Человек и животные

[Dark]

Я бы не назвала волчью стаю идеальной, учитывая чрезвычайно жесткую иерархичность внутри подобной стаи, то, что слабым в этой самой стае периоидически достается, в особо голодное время доходит до поедания сородичей. Взаимовыручка обусловлена здесь простейшим инстинктом самосохранения, в таких условиях люди ведут себя также. Грубо говоря, если есть сформировавшаяся компания, то внутри этой компании ее члены могут переругиваться между собой, но если будет исходить серьезная угроза или причинен вред от какого-то чужака, то человеческая компания ведет себя ровно также, как и волки.

ну нет там никакой чрезвычайной жестокости в стае, слабым достается в меру и только от членов стаи, и причем эта роль только у одного волка в стае, и то она временная, и волки некогда сородичей не поедают, это глупость, разве что противниками из другой стаи.
ну а об интеллекте волков я молчу

 

[kempf]

ну а об интеллекте волков я молчу

Это в каком смысле? Что умнее иных людей?

 

[Aemilia]

ну нет там никакой чрезвычайной жестокости в стае, слабым достается в меру и только от членов стаи, и причем эта роль только у одного волка в стае, и то она временная

Я говорила о жесткой иерархичности, а не о жестокости. Слабым членам стаи достается и далеко не только от вожака. И до поедания сородичей из стаи в очень голодные годы доходит. Не противников из другой стаи, а своих.
А вообще, про "достается в меру" это мне понравилось. То есть Вы полагаете нормальным, когда слабым достается и это считается нормой?

ну а об интеллекте волков я молчу

И что? Вы писали, что животные живут правильнее людей, при чем здесь интеллект волков?

 

[Dark]

Я говорила о жесткой иерархичности, а не о жестокости. Слабым членам стаи достается и далеко не только от вожака. И до поедания сородичей из стаи в очень голодные годы доходит. Не противников из другой стаи, а своих.
А вообще, про "достается в меру" это мне понравилось. То есть Вы полагаете нормальным, когда слабым достается и это считается нормой?

И что? Вы писали, что животные живут правильнее людей, при чем здесь интеллект волков?

ну нет там жестокости, да достается, причем одному волку. но опять он в стае, и под защитой можно сказать, при переселении например вожак лично к нему подходит, лижет давая понять что он тоже член стаи, и можно не боятся выходить
И до поедание не походит, кто вам это сказал

 

[Aemilia]

ну нет там жестокости, да достается, причем одному волку.

Dark, Вы бы определились, с кем спорите. Я о жестокости не говорю, а Вы все время это опровергаете. Не надо это опровергать, я не утверждаю, что волки жестоки. Жестокость - это человеческое свойство.

И до поедание не походит, кто вам это сказал

Несколько работ о волках, директор отдела млекопитающих Московского зоопарка, трое зоологов, специализирующихся на изучении волков.

 

[Dark]

Dark, Вы бы определились, с кем спорите. Я о жестокости не говорю, а Вы все время это опровергаете. Не надо это опровергать, я не утверждаю, что волки жестоки. Жестокость - это человеческое свойство.
Несколько работ о волках, директор отдела млекопитающих Московского зоопарка, трое зоологов, специализирующихся на изучении волков.

честно не доверяю этим работам, каких только глупостей о волках не писали, и что на людей нападают часто, ) в Канаде даже как то решили что это бесполезное животное начали истреблять ..а потом властям приходилось икать и снова завозить волков, чтоб они у них размножились...

 

[Aemilia]

честно не доверяю этим работам, каких только глупостей о волках не писали, и что на людей нападают часто, ) в Канаде даже как то решили что это бесполезное животное начали истреблять ..а потом властям приходилось икать и снова завозить волков, чтоб они у них размножились...

Это Ваше личное дело, доверять или не доверять, но я говорила не о журналистских и любительских работах с легендами и сказками, а о работах зоологов. Вы вправе верить кому хотите, я лично в этом вопросе предпочитаю доверять людям, которые этим профессионально занимаются.

 

[Dark]

Это Ваше личное дело, доверять или не доверять, но я говорила не о журналистских и любительских работах с легендами и сказками, а о работах зоологов. Вы вправе верить кому хотите, я лично в этом вопросе предпочитаю доверять людям, которые этим профессионально занимаются.

перебить волков в Канаде тоже не журналисты и прохожие решили..
вот пока сам не увижу не поверю

 

[Kornelia]

Я также работаю в IT.

О, значит коллега.

 

[Aemilia]

вот пока сам не увижу не поверю

Ваше дело. Организовать Вам показ волчьей стаи в чрезвычайно голодный год я не в силах.

 

[Эльдар]

вот пока сам не увижу не поверю

Т.е. Вы за ними наблюдали, но не стали свидетелем этих случаев, или Вы за ними не наблюдали?

 

[Kornelia]

По поводу внутривидовой агрессивности очень интересная информация, у меня пока появился только один вопрос. А работают ли эти тормозящие механзмы на другие виды, не являющиеся пищей для данного хищника? Скажем, сработает ли тормозящий инстинкт при встрече медведя с волчьей стаей или при встрече двух крупных кошачьих разного вида? Или эти механизмы работают только на сородичей?

Не уверенна насчёт межвидовой. А насчёт животных, являющихся пищей, распространенно мнение, что тут за убийство и преследование отвечает не агрессия, а лишь пищевой и добычный инстинкты. Вот нравящаяся цитата из того же Лоренца, правда уже из другой книги - "Человек находит друга". http://lib.ru/PSIHO/LORENC/drug.txt
"однако тут я впервые постиг истину, которая и огорчила и утешила меня, а именно: хищник убивает без всякой ненависти. Совершенно ясно (хотя в этой есть какой-то парадокс), что хищник испытывает к животному, которое он намерен убить, примерно те же чувства, какие у меня вызывает предназначенная на ужин ветчина, когда я вдыхаю ее доносящийся из кухни пленительный аромат - залог приятного вечера."

Кстати, знание о разных видах видах мотивации (агрессия/пищевая/добычная) находят широкое применение на практике при подготовке защитных служебных собак для работы в полиции/армии.

 

[Aemilia]

Это увлечение с детских лет. По работе я в экономическом IT.

Я тоже с детства увлекалась этим, пока в Римскую историю не затащили

"однако тут я впервые постиг истину, которая и огорчила и утешила меня, а именно: хищник убивает без всякой ненависти. Совершенно ясно (хотя в этой есть какой-то парадокс), что хищник испытывает к животному, которое он намерен убить, примерно те же чувства, какие у меня вызывает предназначенная на ужин ветчина, когда я вдыхаю ее доносящийся из кухни пленительный аромат - залог приятного вечера."

Я вообще не уверена, что животным знакомо такое чувство как ненависть. Мне кажется, что агрессия вызывается или опасностью, то есть когда животное чувствует по отношению к себе угрозу, или тем, что противник воспринимается как препятствие (например, при борьбе за территорию). Честно говоря, я здорово сомневаюсь, что животное способной испытввать ненависть, это все-таки чувство уже рациональное, на инстинкты не завязанное.
Цитата хорошая, хорошо описал. Думаю, что да, хищник совершенно спокойно убивает жертву примерно так же, как мы едим макароны.

Кстати, знание о разных видах видах мотивации (агрессия/пищевая/добычная) находят широкое применение на практике при подготовке защитных служебных собак для работы в полиции/армии.

В Московском зоопарке, кстати, интересно было посмотреть на результаты реакций животного (пары гепардов) на то, что он полагает своей пищей и что расценивает как угрозу. Реакции очень разные. Реакция на потенциальную жертву спокойная, то есть гепард начинает готовиться к охоте, но нет никаких признаков нервных проявлений, а при реакции на угрозу поведение менялось мгновенно. То есть на жертву гепард реагирует как будто с полным осознанием своей силы и того, что это жертва не причинит ему вреда, зато при виде другого хищника реакция сразу меняется на нервную. Причем даже на тех хищников, с которыми в природе гепард не сталкивается. Как-то чувствуют они это, что ли, не знаю.

 

[Kornelia]

Я вообще не уверена, что животным знакомо такое чувство как ненависть.

Насчёт ненависти мне тоже кажется, что животным она несвойственна.

Но интересно противопоставление проявления агрессии/защиты/добычного/пищевого инстинкта. Как в Вашем примере с гепардом или, лучше знакомые мне, примеры с собаками.

P.S. А меня Римская история каким-то непостижимым образом умудрилась пару месяцев назад сама к себе затащить. Я из-за неё на этот форум и попала.

 

[Usufrukt]

Думаю, что к такому самоанализу, как человек, животное не способно, но не потому, что у него нет "свободы выбора", а потому, что у него поменьше интеллекта. Человеческими действиями тоже в огромной степени движет инстинкт. Но, безусловно, в мотивацию человеческих поступков вмешиваются и результаты интеллектуальных рассуждений. Кстати, есть исследования Франса де Ваала о наличии у человекообразных обезьян "макиавеллиевского интеллекта" - способности действовать в социуме с дальним прицелом вопреки непосредственной стимуляции (то есть инстинкту). Кстати, вообще противопоставление инстинкта и свободы воли не совсем точное. Обычно противопоставляют инстинкт и обучаемость. Инстинкт - это те "знания" об окружающем мире, которые закреплены отбором, а обучаемость - это знания, приобретенные особью в течение жизни. Человеческая "свобода воли" это, наверное, наиболее развитая форма обучаемости.

Обучаемость - это условные рефлексы? Они все равно диктуют однозначный способ действия. А вот выйти из запоя, или не выйти, заняться спортом, или не заняться, изменить жене, или не изменить - такого выбора у животных нет. Свобода воли есть только у человека, и как следствие, он единственный, у кого есть понятие морали, то есть категории добра и зла.

 

[Aemilia]

Но интересно противопоставление проявления агрессии/защиты/добычного/пищевого инстинкта. Как в Вашем примере с гепардом или, лучше знакомые мне, примеры с собаками.

А можете подробнее рассказать об этих примерах с собаками?
Здесь еще довольно интересен инстинкт защиты потомства. У тех животных, у которых он присутствует, он действует довлльно по-разному, у большинства идет агрессия, которая останавливается как только угроза исчезает из поля зрения, но у части животных этот инстинкт пробуждает такую агрессию, что оно убивает до конца.

Корнелия, я не так давно видела по Animal Planet передачу, посвященную поведению медведей. Что меня там удивило, подумала, может, Вы знаете ответ. Там сравнивалось поведение обычного бурого медведя и черного барибала при встрече с человеком. Так вот, там гооврилось, что при встрече с бурым медведем, чтобы остаться в живых следует притвориться мертвым и тогда медведь может уйти и не тронуть, но против барибала так делать нельзя и сопротивляться надо просто до последнего и только при активнейшем сопротивлении есть мизерный шанс выжить. Мне интересно, это обусловлено более высоким уровнем агрессивности у барибала или чем-то еще? Как Вы думаете?

 

[Kornelia]

А можете подробнее рассказать об этих примерах с собаками?

Насчёт медведей не в курсе.

А на счёт собак (в частности немецких овчарок) - это мне вспомнились идущие сейчас весьма оживлённые споры на тему, за счёт чего лучше мотивировать собаку кусать человека, при подготовки её к защитно-караульной службе. Спорят два лагеря.
Лагерь 1. за подготовку на агрессии, т.е. изначально выбираются довольно агрессивные собаки, которых учат видеть в фигуранте врага (фигурант дразнит собаку, может и хлыстом слегка огреть). Ну, и в результате, она его кусает, так сказать из чувства личной неприязни.
Лагерь 2. предпочитает работь на добычной мотивации. Собака не только не испытывает фигуранту никакой агрессии, но и зачастую наоборот благорасположена к нему. Бежит и кусает его за рукав скорее для того, чтобы ей потом дали за это поиграться или самим рукавом или мячиком.

В результате, во время соревнований по задержанию убегающего фигуранта сначала всё выглядит примерно одинаково и у тех, и у других: бежит дядька, за ним овчарка; потом овчарка его догоняет и вцепляется зубами в рукав.

Но если потом дать собаке волю (например, по недосмотру), то собака из первого лагеря с удовольствием попытается прихватить фигуранта за незащищённую часть тела. В то время когда собака из второго лагеря вполне способна, нежно облизав фигуранта, пойти трепать сброшенный в сторонку рукав.

 

[Alaricus]

Я бы не назвала волчью стаю идеальной, учитывая чрезвычайно жесткую иерархичность внутри подобной стаи, то, что слабым в этой самой стае периоидически достается, в особо голодное время доходит до поедания сородичей. Взаимовыручка обусловлена здесь простейшим инстинктом самосохранения, в таких условиях люди ведут себя также. Грубо говоря, если есть сформировавшаяся компания, то внутри этой компании ее члены могут переругиваться между собой, но если будет исходить серьезная угроза или причинен вред от какого-то чужака, то человеческая компания ведет себя ровно также, как и волки.

Ну, это зависит от членов компании. Человеческой, я имею в виду.

 

[Dark]

зато животные как и человек умееют скучать и грустить

 

[Alaricus]

А вот какой нынче самый крупный сухопутный хищник? Полярный медведь, пожалуй? Он же, наверное, самый необременённый излишним общением с Хомо сапиенс. В-общем, зверюга.
А что наши уважаемые зоологи скажут?