Человек и животные

[kempf]

Недавно мне пришлось быть в одной компании, где зашла речь об отличии человека от животного. В итоге сошлись на таких пунктах:
1) Интеллект
2) Нравственная потребность
3) Эстетическая потребность

Насчет интеллекта я не уверен. Бывают же сообразительные животные, у которых есть начала интеллекта. А вот нравственность и эстетика кажутся характеристиками только человека.

А есть ли еще отличия?

 

[Rzay]

Что характерно, у человека очень неважнецкие физические параметры в сравнении с животными его размера - ну там физическая сила, скорость и т.п. Видимо такая вот плата за хорошее развитие межушного нервного узла.

 

[AlexeyP]

Я бы и в пунктах 2 и 3 усомнился в исключительности человека. Я думаю, что наверняка как нравственность, так и эстетика у человека значительно изощренней. чем у животных (в силу того, что гораздо более развит интеллект), но тем не менее они являются развитием тех свойств, которые есть и у других млекопитающих.

 

[Aemilia]

они являются развитием тех свойств, которые есть и у других млекопитающих.

Алексей, Вы не могли бы немного развить мысль? Какие свойства Вы имеете в виду?

 

[AlexeyP]

Про эстетику, чтобы было ясно - я думаю, что чувство прекрасного, эстетические переживания - это это побочный эффект от каких-то различных врожденных инстинктов, эволюционно закрепившихся с какими-то другими, практическими целями. У высокоразвитых животных они тоже должны быть, только у животных нет технологии, с помощью которой они могли бы эти эффекты "теребить" - искусства.

 

[AlexeyP]

Если подробнее: например, так вышло, что пропорции человеческого тела соответствуют "золотому сечению". Наверно, в этом нет какого-то специального инженерного смысла, очень глубокого, просто так совпало. Где-то в мозге есть структура, которая позволяет очень быстро оценивать фигуру: человек это или что-то чуждое. И, по-видимому, если человек - то это меньший уровень мобилизации, чем если что-то иное. Когда архитектор строит здание, используя в его пропорциях "золотое сечение", то люди чувствуют себя комфортнее, потому, что раздражается эта структура, нужная для других целей. Я не уверен, что в данном случае всё именно так, но сами принципы, как мне кажется, должны так же работать. Для кошки, возможно, есть другие формы, комбинации звуков, запахи, которые ей могли бы быть приятны, исходя из ее инстинктов, из особенностей ее образа жизни. Если бы у кошек был бы интеллект, то они могли бы создать свое искусство, которое мало походило бы на наше.

А про этику у животных (и откуда берется человеческая) - так про это есть целая наука, этология.

 

[AlexeyP]

При том, что вроде бы разница между человеком и животными очевидна, мне кажется, что все, что мы перечисляем, как различие - это симптомы, вторичные следствия какого-то более определенного различия. Которое могло бы выглядеть примерно, как описанное в этой гипотезе:

Предложена гипотеза, согласно которой качественное различие между интеллектом человека и обезьян состоит в отсутствии у последних способности мыслить рекурсивно, то есть применять логические операции к результатам предшествующих аналогичных логических операций. Неспособность к рекурсии объясняется малой емкостью «рабочей памяти», которая у обезьян не может одновременно вместить более двух-трех концепций (у человека — до семи).

http://elementy.ru/news/430954

То есть это могло бы выглядеть как-то так: в мозге формируется конструкция, позволяющая одновременно опреировать большим количеством понятий, это дает возможность нарастить хренову кучу постоянных запоминающих устройств, чтопозволяет на этом "харде" развить качественно новый уровень моделирования окружающего мира, с использованием языка со сложным синтаксисом и тысячами слов, причемс его помощью можн делиться знаниями, и т.п., и откуда-то отсюда появляется способность делать своими лапами что-то осмысленное из окружающей материи, и так далее.

 

[Kornelia]

Алексей, Вы не могли бы немного развить мысль? Какие свойства Вы имеете в виду?

Я, конечно, не Алексей, но всё-таки не удержусь и вмешаюсь: довольно серьёзные учёные (например, Гамильтон - профессор в Оксфорде , Триверс - сначала доцент в Гарварде, потом профессор в Rutgers University) занимались исследованиeм альтруистического поведения стайных животных и доказывали выгодность такого поведения .
http://plato.stanford.edu/entries/altruism-biological/

И поэтому возникает вопрос, нельзя ли предположить, что нравственное начало в человекe хотя бы частично имеет истоком этот самый рациональный альтруизм стайных животных?

 

[b-graf]

У сапиенса очень сложная и, главное, разнообразная социальная жизнь; да и вообще культура наиболее сложная. У других видов тоже бывает сложная социальная (у насекомых, например) - но менее разнообразная в пределах вида. По культуре отличие сапиенса очевидно невооруженным глазом (ну, кто еще из животных делает себе одежду ? )

Никто не подскажет, какие птички в Юго-восточной Азии делают красивые гнезда-шалаши ?

 

[Diletant]

Никто не подскажет, какие птички в Юго-восточной Азии делают красивые гнезда-шалаши ?

Да многие, особенно райские птицы.

 

[Diletant]

Что характерно, у человека очень неважнецкие физические параметры в сравнении с животными его размера - ну там физическая сила, скорость и т.п. Видимо такая вот плата за хорошее развитие межушного нервного узла.

Говорят, хомо единственный вид, за исключением карнивора, способный охотиться загонным способом.
А еще великолепное цветное зрение.

 

[Кныш]

А еще великолепное цветное зрение.

Кстати да, поэтому человеческое искусство носит ярко выраженный визуальный характер, а например эстетика запахов развита слабо по причине того, что человек способен различать и запоминать ничтожное колличество запахов в сравнении с другими наземными млекопитающими.

 

[Aemilia]

Я, конечно, не Алексей, но всё-таки не удержусь и вмешаюсь:

Хорошо, что не удержались

И поэтому возникает вопрос, нельзя ли предположить, что нравственное начало в человекe хотя бы частично имеет истоком этот самый рациональный альтруизм стайных животных?

На самом деле, очень убедительно демонстрируют, что такое поведение выгодно. В принципе, наверное, возможно, что сначала это нравственное начало произошло именно от такого вот "стайного альтруизма". Но я думаю, что сейчас уже само это нравственное начало настолько отдалилось от него, что вся современная мораль имеет уже очень отдаленное отношение к этому.
Плюс, наверное, можно сказать, что нравственное начало имеет истоком еще и некие правила общежития, которые тоже соблюдаются стайными животными, просто для того, чтобы выживать вместе и не переубивать друг друга, опять же, именно обоснованный, так как стая сильнее и надо как-то сосуществовать.
Kornelia, а как Вы сами думаете?

 

[Kornelia]

Kornelia, а как Вы сами думаете?

Я лично думаю, что нравственное начало имело истоком именно "стайный альтруизм" и , как Вы пишите, "некие правила общежития, которые тоже соблюдаются стайными животными, просто для того, чтобы выживать вместе и не переубивать друг друга".

С тем, что

сейчас уже само это нравственное начало настолько отдалилось от него, что вся современная мораль имеет уже очень отдаленное отношение к этому.

соглашусь.

Кстати, насчёт "не переубивать друг друга" мне очень нравится книга Конрада Лоренца, посвящённая агрессии. Особенно запомнились рассуждения из тринадцатой главы о том, что у общественных животных, способных легко убить другое животное примерно своего размера, (речь о хищных животных) хорошо развиты тормозящие механизмы, которые сдерживают агрессию. В то время, как у общественных животных, не способных быстро убить сородича, (например, голубь, заяц, шимпанзе ...) селекция не выработала запреты на убийство. И, как следствие, его (Лоренца) сожаление о том, что предком человека был не хищник, а какое-нибудь сравнительно безобидное всеядное, в результате чего не были выработаны сильные механизмы сдерживания внутривидовой агрессии по причине их ненужности. И "Когда же изобретение искусственного
оружия открыло новые возможности убийства, -- прежнее равновесие между
сравнительно слабыми запретами агрессии и такими же слабыми возможностями
убийства оказалось в корне нарушено." (с)

 

[Alaricus]

Кстати, насчёт "не переубивать друг друга" мне очень нравится книга Конрада Лоренца, посвящённая агрессии. Особенно запомнились рассуждения из тринадцатой главы о том, что у общественных животных, способных легко убить другое животное примерно своего размера, (речь о хищных животных) хорошо развиты тормозящие механизмы, которые сдерживают агрессию. В то время, как у общественных животных, не способных быстро убить сородича, (например, голубь, заяц, шимпанзе ...) селекция не выработала запреты на убийство. И, как следствие, его (Лоренца) сожаление о том, что предком человека был не хищник, а какое-нибудь сравнительно безобидное всеядное, в результате чего не были выработаны сильные механизмы сдерживания внутривидовой агрессии по причине их ненужности. И "Когда же изобретение искусственного
оружия открыло новые возможности убийства, -- прежнее равновесие между
сравнительно слабыми запретами агрессии и такими же слабыми возможностями
убийства оказалось в корне нарушено." (с)

То бишь, мысль в том, что если бы человек произошёл не от обезьяны, а, скажем, от полярного медведя, то и войн бы не было?
А что, интересно!

 

[Dark]

я вот уверен что животные во всем превосходят человека.
так сказать правильно они живут

 

[Alaricus]

я вот уверен что животные во всем превосходят человека.
так сказать правильно они живут

Так уж и во всём?

 

[Dark]

Так уж и во всём?

все таки наверно во всем

 

[Diletant]

Кстати, насчёт "не переубивать друг друга" мне очень нравится книга Конрада Лоренца, посвящённая агрессии. Особенно запомнились рассуждения из тринадцатой главы о том, что у общественных животных, способных легко убить другое животное примерно своего размера, (речь о хищных животных) хорошо развиты тормозящие механизмы, которые сдерживают агрессию. В то время, как у общественных животных, не способных быстро убить сородича, (например, голубь, заяц, шимпанзе ...) селекция не выработала запреты на убийство. И, как следствие, его (Лоренца) сожаление о том, что предком человека был не хищник, а какое-нибудь сравнительно безобидное всеядное, в результате чего не были выработаны сильные механизмы сдерживания внутривидовой агрессии по причине их ненужности. И "Когда же изобретение искусственного
оружия открыло новые возможности убийства, -- прежнее равновесие между
сравнительно слабыми запретами агрессии и такими же слабыми возможностями
убийства оказалось в корне нарушено." (с)

Если исходить из теории "активного полуденного хищника", то у предков было несколько миллионов лет прекрасной вооруженности, за которые он вполне мог бы изменить поведение.
Наверное, это все же вариативность поведения - не видя острой нужды в соплеменниках, он и не подвергается действию тормозящих механизмов.

 

[Kornelia]

То бишь, мысль в том, что если бы человек произошёл не от обезьяны, а, скажем, от полярного медведя, то и войн бы не было?
А что, интересно!

Да, где-то так! Мне это предположение тоже показалось очень интересным.