Черная сотня

[Val]

Я напрасно удалил часть Вашего сообщения, где Вы говорили, что Герцль был сугубо светским человеком. Вы с Герцлем -- сугубо светские люди, и Вам не понятно, что для православных возвращение иудеев на Святую Землю -- это такое дело, которому ни в коем случае нельзя способствовать.

Вполне возможно. Но Вы сейчас говорить за православных, а я - за Герцля. Для него-то ничего невозможного в этом не было! Подумайте сами: если даже всесильный и ужасный Плеве обнадёжил Герцля, сказал. что ему нравится идея сионистов и обещал замолвить за неё словечко перед царём - то отчего Герцлю было в это не поверить?!

 

[Артемий]

Такого развития событий, какое имело место в России в 1917 году, не предвидел почти никто. Никто из тех, кто подгрызал ножки трона, не думал о том, что для всех них это занятие кончится расстрелом или эмиграцией.

Разумеется. Однако это никак не отменяет факта острого соперничества еврейских партий, чего никак не хотят видеть адепты теорий "еврейского заговора", типа этого новомодного Платонова. И если революционеры убеждали еврейские массы идти в революцию, чтобы добиваться освобождения "рука об руку с нашими русскими братьями", то сионисты столь же яростно убждали еврев не лезть в русскую политику, а валить из России. И это противоречие между ними было неразрешимо!

Чрезвычайно важен вопрос о том, могли ли сионисты в принципе надеяться получить согласие царя на создание еврейского государства в Палестине. Надо поискать какую-нибудь информацию об этом. Потому что если такой надежды не было (а мне мой внутренний голос подсказывает именно это), то интерес сионистов в падении монархии налицо.

Я Вам ещё раз повторяю: Герць (а в 1903 г сионисты - это и есть фактически Герцль!) относились к этому плану очень серьёзно. Именно после того, как он провалился, Герцль заболел и стремительно умер. Так что можно сказать, что для него это был вопрос жизни и смерти.

Хорошо. Мне неимоверно тяжело принять эту мысль, но пусть: заговора не было, и сионисты не злоумышляли на царя. Но их заинтересованности в росте еврейской эмиграции это не отменяет.
Далее, если уж Герцль пытался убедить Плеве в том, что от нехороших евреев надо поскорее избавиться, то протоколы, представляющие евреев просто демонами в человеческом обличье, должны были сыграть ему на руку.

 

[Артемий]

Я напрасно удалил часть Вашего сообщения, где Вы говорили, что Герцль был сугубо светским человеком. Вы с Герцлем -- сугубо светские люди, и Вам не понятно, что для православных возвращение иудеев на Святую Землю -- это такое дело, которому ни в коем случае нельзя способствовать.

Вполне возможно. Но Вы сейчас говорить за православных, а я - за Герцля. Для него-то ничего невозможного в этом не было! Подумайте сами: если даже всесильный и ужасный Плеве обнадёжил Герцля, сказал. что ему нравится идея сионистов и обещал замолвить за неё словечко перед царём - то отчего Герцлю было в это не поверить?!

Убедили. См. выше.

 

[Val]

Но их заинтересованности в росте еврейской эмиграции это не отменяет.

Ещё раз повторяю: по мнению Герцля, единственная причина, ограничивающая еврейскую эмиграцию, заключается в том, что нет страны, которая была бы рада евреям. В том, что бы они обрели такую страну, они просил помощи русского правительства.

Далее, если уж Герцль пытался убедить Плеве в том, что от нехороших евреев надо поскорее избавиться, то протоколы, представляющие евреев просто демонами в человеческом обличье, должны были сыграть ему на руку.

Да ну, глупсоти всё это. Есть же известный диалог между Плеве и Герцлем, который задокументирован и сомневаться в достоверности которого нет оснований. Плеве говорит, оправдывая правительственный антисемитизм: "Наше правительство и не может относиться к ним иначе, учитывая размеры участия евреев в революционном движении". И Герцль ему отвечает: "Так помогите нам получить Палестину, и я сумею убедить евреев не участвовать в революционном движении!" Ну, что тут непонятного? Почему надо. не обращая внимания на этот факт, строить ещё какие-то домыслы?!

 

[Артемий]

А Герцль что, единственный сионист был?

 

[Val]

В 1903г сионисткое движение было группой маргиналов, у которых было чрезвычайно мало сторонников. Но среди сионистов Герцль, вне сомнений, обладал непререкаемым авторитетом (хотя этот авторитет уже изрядно пошатнулся).

 

[Артемий]

И тем не менее, после смерти Герцля сионизм ведь не умер. Еврейское население Палестины росло, несмотря ни на что. Значит, работа в этом направлении велась.
Интересно, что побуждало евреев выезжать в Палестину в начале века?

 

[Val]

После смерти Герцля в сионизме возникло новое течение - социалистический сионизм. Его сторонники пытались реализовать в Паалестине социалистические идеалы. Число таких людей возросло после 1905г (по причине, которую я уже указал выше), однако всё равно было очень и очень невелико. Лишь то, что осенью 1917г о совей поддрежке сионистов объявила Англия (т.н. "Декларация Бальфура") превратила сионизм в действительно массовое движение.

 

[Артемий]

Я так и не понял: "при Герцле" была установка евреям уезжать в Палестину до образования государства, или считалось, что сначала -- государство, потом -- эмиграция?

 

[Val]

При Герцле в сионизме было два направление. Первое, которое, собственно, и создал (а затем возглавил) Герцль - это был т.н. "политический сионизм", который проводила Всемирная сионисткая организация. Эти люди считали, что евреям не надо торопиться ехать в Палестину, пока они не добились от великих держав "чартера", т.е. права на создание еврейского государства. Однако ещё за несколько лет до создания Всемирной еврейской организации, после волны погромов 1882-83гг, возникло движение "палестинофильцев", которое потом стали называть 2практическим сионизмом". Этих людей политика не очень волновала, они просто уезжали жить в Палестину. Это было своего рода "монашество". Затем, уже в 20в, произошло слияние "политического" и "практического" сионизма, но это было уже после Герцля.

 

[Артемий]

Коли так, то моя гипотеза скорее всего не верна. А жаль, красиво было придумано.

 

[magidd]

Артемий,Dec 27 2006, 19:12]Я напрасно удалил часть Вашего сообщения, где Вы говорили, что Герцль был сугубо светским человеком. Вы с Герцлем -- сугубо светские люди, и Вам не понятно, что для православных возвращение иудеев на Святую Землю -- это такое дело, которому ни в коем случае нельзя способствовать.

Однако, Союз Русского Народа как раз в качестве одной из важнейших своих програмных целей указывал изгнание евреев из России. Черносотенцы были все поголовно православными. И они не могли не знать, что часть евреев в этом случае несомненно поедет в Палестину. Поэтому то, о чем говорит Артемий, для меня, например, совершенно не очевидно.

 

[Артемий]

Артемий,Dec 27 2006, 19:12]Я напрасно удалил часть Вашего сообщения, где Вы говорили, что Герцль был сугубо светским человеком. Вы с Герцлем -- сугубо светские люди, и Вам не понятно, что для православных возвращение иудеев на Святую Землю -- это такое дело, которому ни в коем случае нельзя способствовать.

Однако, Союз Русского Народа как раз в качестве одной из важнейших своих програмных целей указывал изгнание евреев из России. Черносотенцы были все поголовно православными. И они не могли не знать, что часть евреев в этом случае несомненно поедет в Палестину. Поэтому то, о чем говорит Артемий, для меня, например, совершенно не очевидно.

Вы не учитываете специфику сознания многих деятелей черносотенного движения, для которых просчитать последствия своих действий даже на один шаг вперед было совершенно непосильной интеллектуальной задачей. Это во-первых. А во-вторых, внешнюю политику России формировали отнюдь не черносотенцы.

 

[Val]

Артемий, а как Вы полагаете: царская власть была заинтересована в том, чтобы хотя бы часть еврейского населения покинула Россию?

 

[Артемий]

Артемий, а как Вы полагаете: царская власть была заинтересована в том, чтобы хотя бы часть еврейского населения покинула Россию?

Мне думается, что еврейское население с самого XVIII века воспринималось властью как неизбежное зло. Но в то же время, если бы вдруг на международном уровне встал вопрос о создании еврейского государства, как это произошло после II МВ, то царское правительство выступало бы за альтернативную Палестине территорию. Понятно, что доказать я этого не могу.

 

[b-graf]

В Cahiers du mondes russe за 1997 г. было новое исследование Протоколов и дана реконструкция первоначального текста. Вроде традиционная версия (вроде, т.к. французского не знаю почти) - через сына Жоли и его коллеги по работе Головинского к Рачковскому. Текст памфлета Жоли с пометками, как указано у Н.Кона, действительно есть в нац. библиотеке в Париже. Впрочем, я не понял (по слабому знанию языка), в чем новизна исследования, кроме реконструкции текста.

 

[Артемий]

Вроде традиционная версия (вроде, т.к. французского не знаю почти) - через сына Жоли и его коллеги по работе Головинского к Рачковскому.

Есть свидетельство сына Рачковского, который утверждает, что это он ознакомил отца с уже опубликованным к тому моменту текстом протоколов. Так что Рачковский отпадает.

 

[b-graf]

Так не противоречит: пусть сын ознакомил, а тот уже и так знал . Происхождение в целом французское: все это происходило на фоне дела Дрейфуса (начатого в 1894), т.е. оживления еврейского вопроса во Франции. Околожурналистская и околополицейская среда вокруг газеты "Фигаро"...

 

[Артемий]

Так не противоречит: пусть сын ознакомил, а тот уже и так знал .

Говорит, что не знал. Может, и врет, конечно, но в целом версия все равно неубедительная. Нафиг Рачковскому эти протоколы? Проблем у него, что ли, было мало?

 

[b-graf]

А почему только Рачковскому ? Головинскому...

Кроме того, Фигаро в будущем - газета, связанная со спецоперациями русского правительства: во время русско-японской войны ее корреспондент был нашим шпионом в Токио... Т.е. мотивы и характер работы Рачковского с ее сотрудниками могли быть совершенно разнооборазными.

А если мотивы со стороны Рачковского - интрига против Витте http://www.jig.ru/anti/001.html (почти художественный очерк)
+ антисемитизм и случаи с подделками писем Плеханова и Плеханову и др. (т.е. склонность к фабрикации)
http://jhistory.nfurman.com/lessons10/protokoly2.htm
(тут кстати, отношения с Витте даны противоречиво)