Что делать с ментурой?

[Артемий]

Alaricus, а у Вас есть "рецепт" исправления правоохранительных органов? Вам ведь не чужда эта тема?

 

[Alaricus]

Вы же сами поинтересовались моим мнением о его качестве.

Я правильно понял, что Вы считаете действующее законодетельство вполне достойным, а все беды связаны с его неправльным применением?

 

[Эльдар]

Я правильно понял, что Вы считаете действующее законодетельство вполне достойным, а все беды связаны с его неправльным применением?

Я считаю наше законодательство вполне приемлемым. У нас есть очень большие проблемы с качеством его применения и наличием этого применения вообще.

Все беды вызваны очень разными факторами, многие из которых к юриспуденции не имеют отношения.

 

[Alaricus]

У нас есть очень большие проблемы с качеством его применения и наличием этого применения вообще.

Например? Скажем, в уголовно-правовом отношении?

 

[Эльдар]

Например? Скажем, в уголовно-правовом отношении?

Избирательность применения уголовного приследования.
То, о чем говорилось выше: милиционер совершивший уголовнонаказуемое деяние не привлекаетсяк ответственности, а просто увольняется из органов.
Люди сидят в следственных изоляторах много дольше максимальнодозволенного законм срока и никто не несет за это ответственности. Следственные действия проводятся с дикими нарушениями.
... и многое другое.

 

[Alaricus]

То, о чем говорилось выше: милиционер совершивший уголовнонаказуемое деяние не привлекаетсяк ответственности, а просто увольняется из органов.

Формально: никто не может быть признан виновным в совершении преступления иначе как по вступившему в законную силу приговору суда.
Фактически: если дело касается крупных городов, то (я Вам отвечаю) достаточно нанять (извинения Сульпицию ) грамотного адвоката, и сам факт увольнения может быть использован как доказательство обвинения.

Люди сидят в следственных изоляторах много дольше максимальнодозволенного законм срока и никто не несет за это ответственности.

А каков "дозволенный законом срок"?

Следственные действия проводятся с дикими нарушениями.

Например?

... и многое другое.

Заинтриговали... Личные впечатления? Не поделитесь?

 

[Alaricus]

Alaricus, а у Вас есть "рецепт" исправления правоохранительных органов? Вам ведь не чужда эта тема?

Тема не чужда, но рецепта у меня нет - говорю об этом честно. Выше я уже предполагал, что как минимум следует увеличить зарплату.
Кроме того, к разным службам системы МВД необходим разный подход.
Скажем, те службы, с которыми наиболее часто сталкивается большинство граждан - ППС и ГАИ - чисто теоретически можно было бы формировать на основе альтернативной службы. Залёт - и в войска.
Но, должен признать, это такая чисто российская специфика. Стыдно.

 

[Эльдар]

Формально: никто не может быть признан виновным в совершении преступления иначе как по вступившему в законную силу приговору суда.
Фактически: если дело касается крупных городов, то (я Вам отвечаю) достаточно нанять (извинения Сульпицию ) грамотного адвоката, и сам факт увольнения может быть использован как доказательство обвинения.

Так дело ведь до суда не доходит. Почему?

А каков "дозволенный законом срок"?

Он прописан кажется в УПК. Максимальный срок, если мне не изменяет память - 2 года, с санкции ген.прокурора.
А Вы это зачем спрашиваете? Не знаете? Насколько я понял Вы человек в этих делах искушенный. Или я ошибся?

Например?

Приглашения понятых после проведения обыска или вообще не приглашение понятых с последующим чудесным появлением их подписей на бумажках.
Появление разных экспертных оценок одного и того де объекта (в зависимости от нужд следствия).
Невключение в дело свидетельских показаний.

 

[Alaricus]

Так дело ведь до суда не доходит. Почему?

А почему Вы считаете, что уволенный милиционер своершил преступление?

Он прописан кажется в УПК. Максимальный срок, если мне не изменяет память - 2 года, с санкции ген.прокурора.
А Вы это зачем спрашиваете? Не знаете? Насколько я понял Вы человек в этих делах искушенный. Или я ошибся?

Да я в курсе. Но Вы можете назвать конкретные случаи, чтобы лицо содердалось в СИЗО за следствием свыше двух лет?

Приглашения понятых после проведения обыска или вообще не приглашение понятых с последующим чудесным появлением их подписей на бумажках.
Появление разных экспертных оценок одного и того де объекта (в зависимости от нужд следствия).
Невключение в дело свидетельских показаний.

Вот это - более весомо. Наличия таких фактов оспаривать не буду.
Лично я вижу разрешение данной проблемы в создании действительно независимого и беспристрастного суда, остальные проблемы правоприменения в этом отношении вторичны.
Но вот не получается в нашем "правовом" государстве создать такой независимый суд!!!
А потому и милиция, и прокуратура, и налоговая инспекция, да много кто еще и "колбасят" кто как может.

 

[Эльдар]

А почему Вы считаете, что уволенный милиционер своершил преступление?

А почему он тогда уволен?
Соотнесите количество выявленных случаев корупции в органах с количеством возбужденных дел и количеством судебных решений по этим делам.

Но Вы можете назвать конкретные случаи, чтобы лицо содердалось в СИЗО за следствием свыше двух лет?

Что значит "за" следствием? В течение следствия или после него?
Есть и те и другие случаи, я думаю Вы о них знаете.

Вот это - более весомо. Наличия таких фактов оспаривать не буду.
Лично я вижу разрешение данной проблемы в создании действительно независимого и беспристрастного суда, остальные проблемы правоприменения в этом отношении вторичны.
Но вот не получается в нашем "правовом" государстве создать такой независимый суд!!!
А потому и милиция, и прокуратура, и налоговая инспекция, да много кто еще и "колбасят" кто как может.

Суд имеет значение, но то что происходит до него тоже.
Что оспаривать в суде все следственные действия?

Независимый суд должен быть независим прежде всего от органов МВД и прокуратуры, из кадров которых он в основном и формируется.

 

[Alaricus]

А почему он тогда уволен?
Соотнесите количество выявленных случаев корупции в органах с количеством возбужденных дел и количеством судебных решений по этим делам.

Считаете, что все уволенные сотрудники - коррупционеры?
И что значит - "выявленный случай коррупции"? Чем этот факт устанавливается, если не возбуждено дело? Заметкой в "МК"?

Что значит "за" следствием? В течение следствия или после него?

В течение, до передачи в суд.

Суд имеет значение, но то что происходит до него тоже.
Что оспаривать в суде все следственные действия?

А почему бы и не оспорить? Я думаю, если бы удельный вес судебных решений, признающих решения следователя и прокурора незаконными, повысился, защитники обвиняемых не поленились бы писать больше жалоб. И через некоторое время, возможно, таких незаконных решений станет меньше.

Независимый суд должен быть независим прежде всего от органов МВД и прокуратуры, из кадров которых он в основном и формируется.

И еще из судебных секретарей. А из кого еще формировать?

 

[Dedal]

Репрессивные органы бывают разными.

Серьёзно? И колбаса бывает очень разная

Они должны действовать в интересах исполнения закона и методами им предусмотренными.

Органы действуют в интересах власти частью, которой они являются. Их цель держать стадо под страхом наказания и репрессий, с этой задачей они успешно справляются, их боятся больше чем бандитов. Так что верховную власть репрессивные органы, как инструмент, вполне устраивают. Нет повода, что-то менять.

Закон сейчас худо-бедно выражает интересы большинства.

Серьёзно? У нас у власти находится большинство? Вы шутите? Закон написан властными дядьками для нас, а для дядек там специально сделаны дырки...Забор без дырок не имеет смысла.

Сейчас же репрессивные органы действуют неизвестно в чьих интересах и не всегда легальными методами.

Господи Эльдар... ну что такое "легальные методы" прилагательно к органам действующей власти??? Они не могут быть не легитимными, поскольку служат и созданы в интересах реально существующей власти, а именно она создаёт легитимность... Власть монополизирует законность- это всегда и всюду. Если бы они не работали на интересы власти, власть бы их тут же отрихтовала, пользуясь другими репрессивными органами, которые для этого и существуют, то есть : для создания баланса страха, в среде инструментов создания страха

 

[Dedal]

, но вцелом наше законодательство не так уж плохо, вот с правоприменительной практикой у нас плохо.

Это сравнимо с наличием на дороге хорших автомобилей...Авто отличное(хотя я не берусь судить так ли это) по всем характеристикам, но водитель пьян, подслеповат, не имеет навыка вождения и дороги НАШИ, то есть их отсутсвие.... А так автомобильчик ничего...его можно смотреть, гладить... но вот садиться в него пасажиром- крайне рисковано... Так и закон, который может и не плох, не знаю, но при наличии существующей методики его применения, при наличии имеющихся слуг закона- это пустышка, вывеска ...фшик.

 

[Эльдар]

Считаете, что все уволенные сотрудники - коррупционеры?
И что значит - "выявленный случай коррупции"? Чем этот факт устанавливается, если не возбуждено дело? Заметкой в "МК"?

Данные о выявленных фактах коррупции само же МВД и публикует.

В течение, до передачи в суд.

Вы утверждаете , что нет дел расследуемых более двух лет и людей сидющих все это время в СИЗО? А те, что сидят два года все сидят с санкции ген.прокурора?

А почему бы и не оспорить? Я думаю, если бы удельный вес судебных решений, признающих решения следователя и прокурора незаконными, повысился, защитники обвиняемых не поленились бы писать больше жалоб. И через некоторое время, возможно, таких незаконных решений станет меньше.

Дело не только в вынесении решений, признающих незаконность следственных действий, но и том, чтобы лица производившие эти действия несли ответственность.
Надзором за следственными органами и контролем за соблюдением законности, должна заниматься прокуратура, в т.ч. надзором за собственными следственными подразделениями.

А из кого еще формировать?

Ну не из милиционеров же с их ужасающим уровнем юридической грамотности.

 

[Эльдар]

Серьёзно? И колбаса бывает очень разная

Органы действуют в интересах власти частью, которой они являются. Их цель держать стадо под страхом наказания и репрессий, с этой задачей они успешно справляются, их боятся больше чем бандитов. Так что верховную власть репрессивные органы, как инструмент, вполне устраивают. Нет повода, что-то менять.
Серьёзно? У нас у власти находится большинство? Вы шутите? Закон написан властными дядьками для нас, а для дядек там специально сделаны дырки...Забор без дырок не имеет смысла.
Господи Эльдар... ну что такое "легальные методы" прилагательно к органам действующей власти??? Они не могут быть не легитимными, поскольку служат и созданы в интересах реально существующей власти, а именно она создаёт легитимность... Власть монополизирует законность- это всегда и всюду. Если бы они не работали на интересы власти, власть бы их тут же отрихтовала, пользуясь другими репрессивными органами, которые для этого и существуют, то есть : для создания баланса страха, в среде инструментов создания страха

Дедал, да все сказанное Вами в определенной степени правда, но мы ведь уже выяснили, что альтернативы нет.
Можно построить систему совсем плохую, можно более или менее сносную.
Я предлагаю сносную. Вы, с прямо таки юношеским максимализмом утверждаете, что раз идеала достичь невозможно, то делать вообще ничего не стоит. Из двух зол нужно выбрать меньшее.

 

[Dedal]

Дедал, да все сказанное Вами в определенной степени правда, но мы ведь уже выяснили, что альтернативы нет.
Можно построить систему совсем плохую, можно более или менее сносную.
Я предлагаю сносную. Вы, с прямо таки юношеским максимализмом утверждаете, что раз идеала достичь невозможно, то делать вообще ничего не стоит. Из двух зол нужно выбрать меньшее.

Ну Эльдар... Это у Вас скорее юношеский максимализм, это же вы думаете, что можно что-то сносное создать А я так, будучи человек умудрённым жизненным опытом, а местами даже отягощённым последним , полагаю, что жизнь такова какова она есть и больше ни какова Никакой сносной системы нет...есть только такая, как есть, поганая в большей или меньшей степени... И с этим стоит мириться..нет других вариантов... нужно учиться жить в этом всём.

Привыкайте

 

[Эльдар]

Ну Эльдар... Это у Вас скорее юношеский максимализм, это же вы думаете, что можно что-то сносное создать А я так, будучи человек умудрённым жизненным опытом, а местами даже отягощённым последним , полагаю, что жизнь такова какова она есть и больше ни какова Никакой сносной системы нет...есть только такая, как есть, поганая в большей или меньшей степени... И с этим стоит мириться..нет других вариантов... нужно учиться жить в этом всём.

Привыкайте

И какой же Ваш рецепт по решению вопроса поставленного в начале темы? Все оставить как есть?

 

[Dedal]

И какой же Ваш рецепт по решению вопроса поставленного в начале темы? Все оставить как есть?

Вообще то я высказывал тут некоторые соображения, в начале.... но они не менее утопичны чем Ваши.
Рецепт : не париться. Понимать правила игры, учиться играть по ним... Как глаголит мудрость :"«Боже! Дай мне силы изменить в моей жизни то, что я могу изменить. Дай мне мужество принять то, что изменить не в моей власти. И дай мне мудрость отличить одно от другого"

 

[Эльдар]

Вообще то я высказывал тут некоторые соображения, в начале.... но они не менее утопичны чем Ваши.
Рецепт : не париться. Понимать правила игры, учиться играть по ним... Как глаголит мудрость :"«Боже! Дай мне силы изменить в моей жизни то, что я могу изменить. Дай мне мужество принять то, что изменить не в моей власти. И дай мне мудрость отличить одно от другого"

1.Правила игры меняются год от года. Сегодня они не те, что были 5 лет назад. А за 20 лет изменилось уже очень многое.
2.То, что обсуждается в этой ветке не в силах изменить ни один из обсуждающих. Это вопрос больше теоретический.

 

[Dedal]

1.Правила игры меняются год от года. Сегодня они не те, что были 5 лет назад. А за 20 лет изменилось уже очень многое.

Конечно меняются. А Вы думали в сказку попали? один раз шпору написал и живи? Нетушки... на шарик не прокатит

Всё меняется и мы должны меняться...

2.То, что обсуждается в этой ветке не в силах изменить ни один из обсуждающих. Это вопрос больше теоретический.

А я Вас о чём? Ничего изменить нельзя...