Что плохого сделал Николай II?

Michael

Принцепс сената
Но в 1993 были созданы новые институты, по лучшим западным образцам.
Этой фразы я не понял.

Институты не создаются за один день. Ты не можешь просто написать конституцию по лучшим лекалам, и сказать - ок, теперь у меня все есть. Это все процессы, у кого есть реальная власть, а кто на бумаге, это все складывается годами.

К тому же, в 1993 году, насколько я помню, Ельцин создал конституцию с какой-то запредельной для республики концентрацией власти у президента. Это был первый шаг к остановке "не добежали".

(Кстати, выборы в 1991-м я бы не назвал бутафорскими).
Советские выборы были бутфорские. Но очень важно, что они были. Как оказалось, выборы - это самый простой институт, которому проще всего из иммитационного стать реальным.
 

Michael

Принцепс сената
Однако авторитарные системы быстрее реагируют, в условиях серьёзного кризиса, они более мобильны.
Не обязательно. Но даже если да, мы говорим про внешний кризис. Да, авторитарным часто проще быстро концентрировть ресурсы.

Что касается внутренних кризисов, то демократческие системы живут в процессе постоянных микрокризисов. Каждые выборы - это микрокризис. Каждый кризис - это коррекция курса. Поэтому до серьезных кризисов они просто доводят дело реже.

Это упрощенно все. И как курение. Понятно, что курение вызывает рак легких, но один курил и умер здоровым, а другой получил рак без всяких сигарет. Взяли 100 курильщиков и 100 некурильщиков - и все понятно, а вот про конкретных Васю и Петю ничего не скажешь.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Этой фразы я не понял.

Институты не создаются за один день. Ты не можешь просто написать конституцию по лучшим лекалам, и сказать - ок, теперь у меня все есть. Это все процессы, у кого есть реальная власть, а кто на бумаге, это все складывается годами.
Поэтому, мне кажется, речь должна идти не об институтах, как таковых, а об их социальном наполнении - чью волю они выражают.
К тому же, в 1993 году, насколько я помню, Ельцин создал конституцию с какой-то запредельной для республики концентрацией власти у президента. Это был первый шаг к остановке "не добежали".
Первым шагом, я думаю, был всё же расстрел парламента.

 

kinhito

Пропретор
демократческие системы живут в процессе постоянных микрокризисов
Я бы назвал это политической борьбой. Запад никогда не был единым - борба социальных групп и классов и есть демократия. Для Востока - ан масс - очень непросто усвоить это.
Россия и Турция - которые между - всё ещё... между.
Наследие Орды...
 

Michael

Принцепс сената
Я бы назвал это политической борьбой.
Политическая борьба происходит все время. Выборы - это искуственно вызванный микрокризис. Из-за того, что демократические страны проходят постоянную череду микрокризисов, в результате которых они корректируют себя, они избегают накопления нерешенных изменений, которое рано или поздно взрывается как серьезный системный кризис.
 

Michael

Принцепс сената
Поэтому, мне кажется, речь должна идти не об институтах, как таковых, а об их социальном наполнении - чью волю они выражают.
Это тоже важно. Но я говорю о том, что распределение власти предполагает, что у нас есть несколько центров власти, и что все это институциализировано. А также, что каждый центр имеет реальную (а не формальную) долю власти, и что они умеют работать вместе, и есть процедуры решения конфликтов. Это вещи не создаются за один день; если предшественник оставил вам иммитационные институты - полдела сделано, но они должны начать работать как система, а это процесс.

Первым шагом, я думаю, был всё же расстрел парламента.
Предпосылкой для изменения конституции был расстрел парламента, да. В 1993 году произошел конституционные кризис, и если мы говорим о системных изменениях в его результате, то это концентрация цетральной власти в институте президента.

Следующий не менее крупный этап - 2004, когда произошло резкое изменение распределения власти между центральной и местной властями. Пожалуй, 1993 и 2004 - это то что сделало современную Россию.
 

Val

Принцепс сената
Все это, конечно, чрезвычайно интересно и познавательно. Но, во-первых, непонятно: как связано с эпохой Николая II? И, во-вторых, как объясняет традицию деспотичной власти в России?
 

Michael

Принцепс сената
Во-первых, никак, и за это прошу прощения и закругляюсь, во-вторых, это не объяснение традиции, а замечание, что можно рассматривать "деспотическую" власть как необходимость, а можно утверждать, что именно "деспотическая" власть является причиной возникающих время от времени глубочайших кризисов, ставящий страну на грань полной дезинтеграции.

Последнее к Николаю II имеет прямое отношение - его сопротивление политическим изменениям и отказу от концентрации власти в руках института царя было важными причинами его трагического конца.
 

Val

Принцепс сената
То, что нежелание Николая отказаться от централизации (скорее - персонализации) власти обернулось серьезным кризисом, верно. Но это не может рассматриваться как аргумент против деспотичности власти в России вообще. Хотя бы потому, что эта традиция была продолжена и в последующее столетие после последнего императора.
 

Dedal

Ересиарх
Не обязательно. Но даже если да, мы говорим про внешний кризис. Да, авторитарным часто проще быстро концентрировть ресурсы.

Что касается внутренних кризисов, то демократческие системы живут в процессе постоянных микрокризисов. Каждые выборы - это микрокризис. Каждый кризис - это коррекция курса. Поэтому до серьезных кризисов они просто доводят дело реже.
Это может быть так... Но главная проблема -это концентрация всего на одной личности. Смог бы Николай 2 , в силу менталитета, опыта или характера, адекватно отреагировать на внутренние вызовы, вся было бы иначе. А он не смог . И это именно то "что он сделал плохого" :он не смог!!!
И самый серьёзный дефект -это проблема сменяемости, приемственности. Если он устоявшийся , как в царской России, то все молятся , чтобы наследник был вменяемый, а там он скажет "всё будет, как при папеньке" или "при бабушке" ...и всё ясно. Плохо, если он оказывается не на месте , в это время, как Николай. Или есть проблемы с очевидным наследованием, ка кв 17г. Плохо ,когда нет системы передачи, как при Путине, который на месте, но что после- это поле сплошных страхов.

Однако, прилагательно к России, я соглашусь с коллегами, что все причины лежат в глубине истории и не лечатся универсальным демократическим аспирином, которым запад лечится от всех болезней.
 

Michael

Принцепс сената
То, что нежелание Николая отказаться от централизации (скорее - персонализации) власти обернулось серьезным кризисом, верно. Но это не может рассматриваться как аргумент против деспотичности власти в России вообще. Хотя бы потому, что эта традиция была продолжена и в последующее столетие после последнего императора.
Это не может рассматриваться ни как аргумент против ни как аргумент за - это просто исторический факт. На самом деле власть не может быть недеспотичной пока не выросли и не утвердились институты распределения власти. А так как эти институты не создаются ни за один день, ни за один год, ни даже за пять лет, мы обосновано можем говорить о традиции, которая повторяла себя после переворотов.

централизации (скорее - персонализации)
Скорее все же централизации - это идея того, что институт царя должен обладать абсолютной полнотой власти (самодержавие). Персонализация - это когда власть сконцентрирована вокруг персоны как таковой, а не вокруг института. (Путин как пример - мы видели, как центр власти аккуратно перемещался вслед за ним из офиса президента в офис премьера и обратно).

У меня, кстати, есть ощущение, что идея самодержавия была Николаю важнее, чем желание личной власти.
 

Cahes

Принцепс сената
Не надо ни с кем соглашаться, а надо лишь посмотреть на отечественную историю без идеологических шор и убедиться в том, что сильная (чтобы не сказать - деспотичная) центральная власть является необходимым условием развития России, а ее ослабление неизбежно оборачивается распадом государства и бедствием для народа.
А можно поинтересоваться, по каким критериям Вы измеряете "бедствие для народа"?
 

Michael

Принцепс сената
Это может быть так... Но главная проблема -это концентрация всего на одной личности. Смог бы Николай 2 , в силу менталитета, опыта или характера, адекватно отреагировать на внутренние вызовы, вся было бы иначе.
Проблема далеко не только в том, что в монархической системе мы зависим от того, повезло нам с личными качествами монарха или нет. Дело в том, что один и тот же человек, действующий в разных системных условиях, действует абсолютно по разному. Власть - это система, система важнее, чем лидер.

Я бы не хотел продолжать об этом в этой теме.
 

kinhito

Пропретор
Действительно - не Николай создал эту систему. Он всего не смог её защитить.
 

b-graf

Принцепс сената
Так ведь эти самые «умеренные политические силы», придя к власти в начале революции, сумели за несколько месяцев «просадить» вообще всё!

После Февраля - не умеренные, а радикалы (хотя и среди цензового элемента). Даже в первом правительстве и октябристов было всего-то двое - Гучков и Годнев, причем Гучкова вряд ли можно назвать умеренным из-за характера. Умеренное правительство в России могло исходить только от верховной власти, но Николай в конце 1916 г. невпопад стал играть на правом поле. (Невпопад, т.к. ранее и Штюрмер примерно с назначения главой МВД и точно где-то в районе назначения на МИД стал восприниматься как правый, хотя по замыслу он был "общественным деятелем", а не чисто представителем бюрократии; т.е. уже он провалился как правый, а не как общественник). Но в принципе Николай был склонен к лавированию ("попробуем то, затем другое"), и ИМХО если бы зимой 1916/17 г.г. правые (которые были бы правыми в его восприятии) провалились без революции, то скорее всего далее игра была бы передана умеренному лагерю (не знаю, конкретно Кривошеина бы вернули, но что-то в этом роде). Умеренное правительство в тех условиях важно как "эффективное антинародное" (цензовый элемент, даже радикальная его часть, скорее будет с ним объединяться, а не с народом против правительства)

единственное желание которого было - сохранение status qvo, спорить, пожалуй излишне?

Не, Николай был консервативным реформатором, бравшим за образец уже пройденный путь успешных стран. Будучи "несостоявшимся историком", он, видимо, искал аналогии в 1848 г. - наша куриальная система похожа на прусскую 1850 г., но уже выборы 1906 г. дали слишком неожиданный результат, не как в послереволюционной Пруссии... Возможно, для оценки ситуации ему мешала уже прочно установившаяся в XIX в. традиция все видеть в русле особых "национальных путей" (что нужно все заимстования сильно прилаживать к национальным традициям), а не рационалистических преобразований в духе эпохи Просвещения. Решение такого "уравнения с двумя неизвестными" давало неожиданный эффект, в наших условиях оказавшийся отрицательным... Еще сложность: 90-е г.г. XIX в. были настолько быстрыми по характеру социальных изменений, что мало кто заметил степень изменения страны (ну, некоторые преувеличивали, вроде Ленина :)) - при том, что Николай слишком мало успел ознакомиться с гос.управлением до воцарения. Соответственно ему пришлось осваивать уже сложившуюся систему на троне, он был слишком малоопытен, чтобы критически переоценивать ее.
 

Val

Принцепс сената
Это не может рассматриваться ни как аргумент против ни как аргумент за - это просто исторический факт. На самом деле власть не может быть недеспотичной пока не выросли и не утвердились институты распределения власти. А так как эти институты не создаются ни за один день, ни за один год, ни даже за пять лет, мы обосновано можем говорить о традиции, которая повторяла себя после переворотов.

Ну так исторические факты как раз и могут выдвигаться как аргумент. И в данном случае этот аргумент вполне уместен, ибо именно послереволюционный Советский Союз, который воспринял традицию деспотической власти в ещё более усиленном, так сказать, варианте ив результате превратился в одну из двух мировых сверхдержав. Разве этот пример не демонстрирует, что подобный тип власти вполне органичен для России? Это даёт некоторое понимание причин повторения данной традиции. Хотя, разумеется, не даёт исчерпывающего объяснения ей.

Скорее все же централизации - это идея того, что институт царя должен обладать абсолютной полнотой власти (самодержавие). Персонализация - это когда власть сконцентрирована вокруг персоны как таковой, а не вокруг института. (Путин как пример - мы видели, как центр власти аккуратно перемещался вслед за ним из офиса президента в офис премьера и обратно).

У меня, кстати, есть ощущение, что идея самодержавия была Николаю важнее, чем желание личной власти.
Я могу объяснить: почему слово «персонализация» в данном случае кажется мне более удачным. Дело в том, что как раз централизация власти в России в период ПМВ находилась на гораздо более низком уровне, нежели в других воющих странах. Там начало войны сопровождалось наступлением политики «гражданского мира», оппозиция отказалось от критики правительства и встала на позицию его безусловной поддержки. В экономике царствовал государственный заказ, который, по сути, свернул свободный рынок. Напомню, что большевик в своём государственном строительстве полностью копировали эту систему, которую Ленин назвал «государственно-монополистический капитализм», а в германии именовали «военным социализмом».
В России же, напротив, с началом войны борьба за власть лишь обострилась, что и стало одной из главных причин революции. Эта ситуация плохо подходит под определение «централизация власти».
 

Cahes

Принцепс сената
Мне кажется, что это очевидно: снижение общественной безопасности, уровня жизни, всеобщий хаос, и т.д.
И Вы полагаете, что есть жесткая корреляция между авторитаризмом и высоким уровнем жизни и общественной безопасности?
 

Val

Принцепс сената
И Вы полагаете, что есть жесткая корреляция между авторитаризмом и высоким уровнем жизни и общественной безопасности?
Такого я не утверждал. Я писал о другом: что в тех двух эпизодах истекшего столетия, когда деспотичная власть была сокрушена, это привело к распаду государства. Что, в свою очередь, сопровождалось неисчислимыми народными бедствиями. И уточнил (по Вашей просьбе) - в чем конкретно эти бедствия заключались.
 
Верх