Что плохого сделал Николай II?

Val

Принцепс сената
Боязнь развала огромной страны.
Это тоже включает в себя перечисленные выше факторы. Низкая продуктивность хозяйства заставляет идти по пути постоянной территориальной экспансии. Полученные же в результате этой экспансии огромные территории возможно удержать лишь при помощи высокоцентрализованной власти. Но, опять же: первичны природные условия, создаваемая людьми система управления лишь следует за ними, а не наоборот, как Вы настаиваете.
 

kinhito

Пропретор
Я бы описал эту цепочку так:
Насколько помню, старина Маркс выводил цепочку иначе - избыточный продукт порождает неравенство и власть. И подтверждал примерами Древнего Египта и Месопотамии - самых плодородных регионов Древних времён.
Народы же, обитающие в суровых условиях, eg. чукчи, саамы или те же норвеги "государствостроительством" особо не озабачиваются. Не до того.
Что касается России - всё указывает на то, что государственная власть на этой территории возникла извне - как результат проникновения норманнов.
Вторым фактором формнрования русской власти (государство - от господство?) стала Орда. Цари Московские - потомки баскаков, рядящиеся под потомков норманов.
Отсюда и "вертикаль русской власти" и централизация.
 

kinhito

Пропретор
Боязнь развала огромной страны.
Тоже ордынское наследие. Чем больше народишка "под крышей" - тем больше ясык. То, что государство может становиться - как США - из союза территорий - баскакам представить сложно...
 

Vir

Роза Люксембург
Что касается России - всё указывает на то, что государственная власть на этой территории возникла извне - как результат проникновения норманнов.
какой то дремучий норманнизм :)

Цари Московские - потомки баскаков,
Да , вот правда, кто такие баскаки мы точно не знаем
 

Val

Принцепс сената
Все это хорошо и познавательно, но не отвечает на вопрос: почему российская политическая система не эволюционировала в сторону более эффективной либеральной (как утверждают ее адепты), не порвала с традицией, которая (по идее) должна была уйти в прошлое по мере исторических перемен? Более того (я уже акцентировал на этом внимание и готов делать это вновь и вновь, пока сей факт не будет оценен по достоинству): только за последнее столетие предпринимались целых две таких попытки, но централизованная система власти возвращалась вновь и вновь. Хотя совершенно очевидно, что ни норманны, ни татары никак на это повлиять уже не могли.
 

Val

Принцепс сената
баскакам представить сложно...
Баскаки (современные) -люди гораздо более смышленые, чем мы с вами. Просто потому, что смогли пробиться на вершину социальной лестницы и каждый день решают вопросы, о сложности коих нам дано лишь догадываться. Или Вы хотите сказать, что имеете опыт государственного управления?
 

kinhito

Пропретор
какой то дремучий норманнизм
Признаюсь. Эта версия для мены убедительна. Но и вторую часть - татарскую не забываем!
почему российская политическая система не эволюционировала в сторону более эффективной либеральной (как утверждают ее адепты), не порвала с традицией, которая (по идее) должна была уйти в прошлое по мере исторических перемен?
Россия - как и Турция - пограничные страны. Ресурсов для развития региональных центров, которые могли бы составить конкуренцию Москве, не хватило. А уж царь московский позаботился уничтожить и Псков и Новгород и бояр...
 

Val

Принцепс сената
Признаюсь. Эта версия для мены убедительна. Но и вторую часть - татарскую не забываем!
Т.е. это получается, что как раз Вы, а не я, придерживаетесь теории о некоторой неполноценности русского народа (например, в области политического творчества)?
Россия - как и Турция - пограничные страны. Ресурсов для развития региональных центров, которые могли бы составить конкуренцию Москве, не хватило. А уж царь московский позаботился уничтожить и Псков и Новгород и бояр...
А каким образом уничтожение московским царем Пскова, Новгорода и бояр препятствовало эволюции политической системы страны в 19, 20, 21 веках?
 

Ноджемет

Фараон
Это тоже включает в себя перечисленные выше факторы. Низкая продуктивность хозяйства заставляет идти по пути постоянной территориальной экспансии. Полученные же в результате этой экспансии огромные территории возможно удержать лишь при помощи высокоцентрализованной власти. Но, опять же: первичны природные условия, создаваемая людьми система управления лишь следует за ними, а не наоборот, как Вы настаиваете.

Ай, какая низкая продуктивность хозяйства заставляла осваивать Сибирь?
 

b-graf

Принцепс сената
То, что государство может становиться - как США - из союза территорий - баскакам представить сложно...

США - плохой пример, т.к. в XIX в. это была континентальная колониальная империя, включающая в свою территорию переселенческие колонии. Только половина территории США после присоединения мексиканских территорий была штатами, а за 40 лет до того только половина и из этих была штатами, первоначальные же штаты составляют небольшую долю в территории США.
 

Vir

Роза Люксембург
Признаюсь. Эта версия для мены убедительна.
То есть государственность на Русь принесли те, кто сами не имели государственности? :)

Но и вторую часть - татарскую не забываем!
Костомаров Вас бы поддержал, а Соловьев и Ключевский нет… :) Тип деспотического правителя не желающего разделять власть с элитой (боярством) появился задолго до ордынского нашествия. Ключевский таковым считал Андрея Боголюбского
 

kinhito

Пропретор
А каким образом уничтожение московским царем Пскова, Новгорода и бояр препятствовало эволюции политической системы страны в 19, 20, 21 веках?
Политическая система - продукт исторического развития. Опыт взаимоотношений Власти и Народа.
Исторически Царизм уничтожал (если мог, если не мог - то расценивал) любую оппозицию, как ересь, крамолу, мятеж и иностранный заговор. И эта точка зрения принята большинством Народа. До определённого момента...
 

kinhito

Пропретор
Тип деспотического правителя не желающего разделять власть с элитой (боярством) появился задолго до ордынского нашествия.
Ну - дык я и не сваливаю всю вину на азиатских кочевников. Норманские гопники и рэкетиры вряд ли отстаивали либерально-демократические ценности (которых и Запад не знал).
 

Val

Принцепс сената
Политическая система - продукт исторического развития. Опыт взаимоотношений Власти и Народа.
Исторически Царизм уничтожал (если мог, если не мог - то расценивал) любую оппозицию, как ересь, крамолу, мятеж и иностранный заговор. И эта точка зрения принята большинством Народа. До определённого момента...
Но ведь после того, как народ переставал принимать эту точку зрения, он за минувшее столетие дважды (!) сокрушал существующую политическую систему, после чего довольно быстро воссоздавал ее вновь, не так ли?
 

kinhito

Пропретор
за минувшее столетие дважды (!) сокрушал существующую политическую систему,
Я - не коммунист - роль народа в крушении Саризма и Коммунизма не преувеличиваю... :D
Вернее - активную роль.
Системы рассыпались сами - когда сумма нерешенных проблем превысила критический уровень.
В отличие от демократии, авторитарная иерархия имеет слишком слабую обратную связь.
 

kinhito

Пропретор
А то, что в народе ждут Вождя или Героя - это не русский феномен. И амеры впадают в грех идолопоклонства - то Обама, "который все сможет", то Трамп, который "вернет величие".
Народ - глуп.
 

Ноджемет

Фараон
Климат и слабая доступность путей сообщения в Сибири превращают тамошнее хозяйство в малопродуктивное.
Так и я том же. Вы же пишете:
Низкая продуктивность хозяйства заставляет идти по пути постоянной территориальной экспансии. Полученные же в результате этой экспансии огромные территории возможно удержать лишь при помощи высокоцентрализованной власти.

Вот я и задала вопрос: какой смысл было завоевывать Сибирь. Какие там были перспективы в момент ее освоения? Можно сказать, никаких, так что завоевателями двигали какие-то другие мотивы, а не низкая продуктивность хозяйства в Европейской части.
 
Верх