Что плохого сделал Николай II?

[Michael]

Кризис произошел из-за слишком больших "авансов", данных Думе и вообще общественности в период до "министерской забастовки" августа 1915 г., и вызвавший постепенную отставку участвоваших в ней министров. "Прогрессивный блок" во многом создавался с расчетом на сотрудничество с возможным будущим правительством Кривошеина (правда, в литературе оценка не сходится, например у Гайды и Куликова), но его не случилось, и "общественником" был выдвинут Штюрмер, который быстро стал восприниматься как реакционер и представитель одной лишь бюрократии (прочие "бывшие общественники" тоже в такой роли оказались - Протопопов тот же; этот, правда, сознательно - позёр).

Это верно, но правительственные кризисы происходили не только в России. Практически ни в одной воюющей стране правительство, вступившее в войну в 1914, не дожило до 1917. Почему же кризисы в Англии или Франции заканчивались перетряхиванием министров, а в России они вылились в государственный переворот?

Потому что и в Англии и во Франции оппозиция имела свою долю власти, а в России - нет. Дума не могла влиять не назначения министров, министры, как показала "забастовка" 1915, не могли влиять на царя. Оппозиция, которая не имеет системных способов участия в принятии решений, обращается к внесистемным способам (а здесь, кстати, речь шла даже не об оппозиции, а о думском большинстве!), и это то, что произошло в России.

"Гражданское согласие" - процесс двусторонний, он означает не только отказ оппозиционных сил от определенных методов борьбы, но и делегирование власти "взамен" от правительства. "Гражданское согласие" невозможно установить методом "вы должны нам то и то, а мы вам не должны ничего", так вещи не работают. Главная вина Николая в том, что он не смог это согласие сохранить, он не чувствовал, что происходит, и он не осознал, что его обязанность как монарха заключается в том, чтобы пожертвовать какими-то вещами для поддержания "гражданского мира".

 

[LMs]

Если предположить, что Николай II с супругой действительно были тверды в православной вере, то возможно и ещё одно объяснение.

У православных принято считать, что тяжёлая болезнь детей является испытанием согрешившим родителям. Следовательно, как православные родители, Николай II и Александра Фёдоровна должны были чувствовать раскаяние в каких-то своих проступках и до прощения заводить новых детей им было бесполезно. Новые дети также страдали бы от той же болезни.

Прощения, как видно из отсутствия детей, так до 1918 года и не произошло. Поэтому и канонизация супругов является нелегитимной. Непрощённые свыше грешники не могут стать святыми. Небо не благословило их здоровыми наследниками.

С точки зрения генетики всё иначе, но в то время того не знали.

Право это новое слово в богословии... Сколько бездетных канонизировано в ПЦ, а у четы Романовых с детьми в общем-то было в порядке, семья была многодетной. Только вот закон не давал права передать трон дочерям.

Но к церковным канонам это не имеет отношения. Каноны престолонаследие не регламентируют.

 

[aeg]

Право это новое слово в богословии... Сколько бездетных канонизировано в ПЦ, а у четы Романовых с детьми в общем-то было в порядке, семья была многодетной. Только вот закон не давал права передать трон дочерям.

До какого-то момента в порядке, а потом вдруг такая неприятность.

Это два разных понятия. Канонизируют святых, но святость вовсе не идентична безгрешности. Правда, перейти в вечную жизнь, очистившись от грехов, для святого обязательное условие.

Тут скорее аналогия с Иовом. Человеку посылаются испытания, а дальше всё зависит от его поведения. Не бездетность (это печально, но не смертельно), а именно больной ребёнок. Сейчас некоторые православные граждане связывают болезнь ребёнка с грехами его родителей, однако это противоречит церковным текстам.

Вот, например, в евангелии от Иоанна (9:1-3) ученики спрашивают Христа о слепом о рождении:
«Кто согрешил, он или родители его?»
на что Христос отвечает:
«не согрешил ни он, ни родители его, а это для того, чтобы на нем явились дела Божии»

Романовы умерли без покаяния, как можно их канонизировать? При расстреле не присутствовало ни одного священника.

 

[aeg]

А вот декрет об отделении церкви от гос-ва издали именно большевики. Если Вам попадались официальные заявления иерархов, ещё до этого призывавших к отделению церкви от гос-ва, то поделитесь.

Даже не заявления, а постановления.

31 января 1918 года Всероссийский поместный собор ликвидирует Святейший Синод и передаёт его полномочия патриарху, Священному Синоду и Высшему церковному совету.

Обер-прокуратура к этому моменту была уже упразднена (Временным правительством, заменившим её на министерство вероисповеданий). Так что декрет СНК от 20 января 1918 года вывел уже почти полгода недействующий Синод из числа государственных органов. Ликвидация должности обер-прокурора означала, что государство не имеет в Синоде своего представителя.

Государю императору Синод изменил ещё за день до его отречения, войдя в соглашение с исполкомом Госдумы и выполнив затем договоренность об исключении царствующего дома из всех богослужебных чинов.

В обращении Всероссийского поместного собора уже открытым текстом заявлено желание отделения от государства:

Происшедший у нас государственный переворот, в корне изменивший нашу общественную и государственную жизнь, обеспечил и Церкви возможность и право свободного устроения. Заветная мечта русских православных людей теперь стала осуществимой, и созыв Поместного Собора в возможно ближайшее время сделался настоятельно необходимым.

Как и в изданном немного позднее проекте «О правовом положении Российской Православной Церкви», пункт 2:

Православная Церковь в России в учении веры и нравственности, богослужении, внутренней церковной дисциплине и сношениях с другими автокефальными Церквами независима от государственной власти и, руководясь своими догматико-каноническими началами, пользуется в делах церковного законодательства, управления и суда правами самоопределения и самоуправления.

Всё это ещё в 1917 году, до декрета СНК.

 

[Val]

Впрочем, я думаю, на этом этапе было уже поздно.

Мы смотрим на эту ситуацию глазами Николая, чтобы понять его побудительные мотивы. То, что монархия обречена, для него в момент отречения отнюдь не было очевидным.

Вот видите. А теперь смотрите, что Вы утверждаете - чтобы не делиться властью с родственниками, Николай предпочел не сделать Михаила на строго ограниченный срок регентом при своем царствующем сыне, а сделать его полноправным царем в надежде, что может быть когда-нибудь через неопределенный срок отречение признают недействительным, и удастся посадить Алексея на трон, который в противном случае давно был бы у него автоматически. Согласитесь, это абсурдная логика.

Мой тезис вообще заключался в другом. Этот тренд начался с Вашей фразы, что для Николая превыше всего было сохранение монархии. Я на заметил, что не менее важным для него было то, чтобы корона не покинула пределы его семьи. Весь дальнейший диалог так или иначе вращался вокруг двух этих точек зрения.
Что же до Михаила и снятия с него полномочий регента вследствие мезальянса, то это - другая "струя" в рамках этого обсуждения. По которой, я так понял, разногласий у нас нет, ибо Вы согласились со мной, признав, что преследование Николаем своих родственников, женившихся на женщинах "низкого" происхождения, есть проявление узколобости.

 

[Val]

Хорошо, а как бы помогло в данной ситуации широкое знание о заболевании Алексея? Не было бы Распутина? Распутин не стал бы фактором дестабилизации?

Да, скорее всего.

 

[Val]

но правительственные кризисы происходили не только в России. Практически ни в одной воюющей стране правительство, вступившее в войну в 1914, не дожило до 1917. Почему же кризисы в Англии или Франции заканчивались перетряхиванием министров, а в России они вылились в государственный переворот?

Потому что и в Англии и во Франции оппозиция имела свою долю власти, а в России - нет.

Нет, это неверно. То, что Вы называете причиной перерастания кризиса в революцию в России, в то время как в других странах они благополучно разрешались и не помешали им одержать победу в войне, есть как раз точка зрения российской оппозиции. Причём, как показали дальнейшие события (приход этой оппозиции к власти и последующий полный развал государства) - точка зрения ошибочная. Так что причина перерастания кризиса в революцию (или переворот) заключалась вовсе не в том, что оппозиция в России не имела своей доли власти. Или, по крайней мере -это была не главная причина.

 

[aeg]

Так что причина перерастания кризиса в революцию (или переворот) заключалась вовсе не в том, что оппозиция в России не имела своей доли власти. Или, по крайней мере -это была не главная причина.

А раскол внутри правящей элиты можно считать главной причиной?

Именно, что против Николая были командующие фронтами и великие князья. А Александра Федоровна поссорилась даже со своей сестрой Елизаветой.

На кого Николай мог опираться, если он даже поддержку черносотенцев отверг?

 

[LMs]

Романовы умерли без покаяния, как можно их канонизировать? При расстреле не присутствовало ни одного священника.

Они исповедовались ранее, у них был год для этого

Все насильственно умерщвленные погибали без присутствия священников, это не препятствие совершенно

преследование Николаем своих родственников, женившихся на женщинах "низкого" происхождения, есть проявление узколобости.

Это была норма закона и именно Николай пошёл на ее ослабление

 

[Артемий]

Они исповедовались ранее, у них был год для этого

Все насильственно умерщвленные погибали без присутствия священников, это не препятствие совершенно

преследование Николаем своих родственников, женившихся на женщинах "низкого" происхождения, есть проявление узколобости.

Это была норма закона и именно Николай пошёл на ее ослабление

Уважаемый LMs, Вас откровенно, неприкрыто троллят Вы стараетесь, ищете аргументы, а Ваш оппонент знай себе набрасывает на вентилятор.

 

[Val]

Флуд удалён. Указываю участнику aeg на недопустимость неэтичного поведения в дискуссии

 

[Val]

Это была норма закона и именно Николай пошёл на ее ослабление

Тем не менее, именно Николай использовал эту явно устаревшую норму для сведения семейных счётов (как это было в случае с вел.кн. Кириллом Владимировичем). Кстати, там, где нужно было его чёткое и ясное решение в отношении проштрафившихся родственников, он как раз от этого "уходил". Достаточно вспомнить ответ царя ген.Куропаткину на вопрос - как следует поступить с другим его двоюродным братом, Борисом Владимировичем, "отличившимся" тем, что стрелял в главнокомандующего Действующей армией.

 

[LMs]

Вы можете аргументировать, что Николай руководствовался сведением счетов с Кириллом?

 

[Val]

На это указывают два важных обстоятельства. Во-первых, он конфисковал в казну принадлежащее тому имущество, чего не допускал в отношении Михаила и Павла Александровича. Во-вторых, избранница Кирилла была бывшей женой брата Александры Федоровны.

 

[LMs]

т. е. иных счетов с Кириллом у Николая не было?

понятие "сведение счетов" все же предполагает некую личную антипатию

 

[Антон Короленков]

Всё это ещё в 1917 году, до декрета СНК.

Да, но для всего этого понадобилась революция, а оптом ещё и большевистский переворот. До той поры помалкивали. Кроме того, любопытно, предлагали ли иерархи отказаться от преподавания Закона Божьего как обязательной дисциплины?

 

[Val]

т. е. иных счетов с Кириллом у Николая не было?

понятие "сведение счетов" все же предполагает некую личную антипатию

По-моему, приведенная мной аргументация убедительно подтверждает тезис: Николай не просто стоял на страже закона, а применял его в соответствии с личным (или семейным) мотивом. А вот Ваша, извините - нет. Что значит "таков был закон"? Как я писал выше, Николай неоднократно давал понять, что считает монаршую волю выше закона, да и сам павловский акт к 20 в уже очевидным образом устарел и требовал пересмотра. Кроме того, Николай, (как я тоже уже писал), позволял себе отступать не только от писаных законов, но и от традиций, незыблемо сохраняемых в дворцовой среде. В частности - о недопустимости вмешательства императрицы в государственные дела.

 

[aeg]

Кроме того, любопытно, предлагали ли иерархи отказаться от преподавания Закона Божьего как обязательной дисциплины?

Разве что обновленцы. На обязательности они точно не настаивали, так как стремились быть лояльными по отношению к власти.

Большевики сразу после революции преподавания Закона Божьего не запрещали. В учебных заведениях, подведомственных наркомату общественного призрения, такие уроки были. Нарком Александра Коллонтай ввела единственное новшество: разрешила ученикам посещать эти занятия по своему желанию. Это был факультативный предмет.

В этом отношении большевики оказались либеральнее современной российской политической элиты, которая даже факультативно Закон Божий в общеобразовательных школах не разрешила.

Теперешний учебный модуль ОПК является чисто культурологическим и ничего общего с ЗБ не имеет. Только преподавание, никаких религиозных обрядов не совершается, молитв и Символа веры наизусть не учат. Правда, хороших учебников по ОПК до сих пор нет.

 

[Антон Короленков]

В этом отношении большевики оказались либеральнее современной российской политической элиты, которая даже факультативно Закон Божий в общеобразовательных школах не разрешила.

Ненадолго. Впрочем, с либерализмом у нашего начальства тоже туго, просто шума много поднялось.

Теперешний учебный модуль ОПК является чисто культурологическим и ничего общего с ЗБ не имеет. Только преподавание, никаких религиозных обрядов не совершается, молитв и Символа веры наизусть не учат. Правда, хороших учебников по ОПК до сих пор нет.

Я так, понял, на бумаге, поскольку как Вы сами сказали, преподавать его не разрешено. Не исключаю, что РПЦ без выучивания молитв оно и не больно надо.

 

[Michael]

Тем не менее, именно Николай использовал эту явно устаревшую норму для сведения семейных счётов (как это было в случае с вел.кн. Кириллом Владимировичем).

Прошу прощения, но с Кириллом Владимировичем он не использовал эту норму закона. Проблем с высокородством у избранницы Кирилла не было; проблема состояла в том, что она была его двоюродной сестрой. Браки людей состоящих в родстве до четвертой степени (т.е., двоюродные брат и сестра) в православии строго запрещены. Это канонически закон православной церкви, и его Николай уж точно не мог отменить.

По поводу сведения счетов - можно предположить, что на отношение к Кириллу повлияла обида императрицы за брата (как утверждала семья Кирилла), но так это или не так, доказать сложно. Это не то, чтобы другим разрешали браки с кузинами, а Кириллу нет, или чтобы наказание Кириллу отличалось какой-то особой строгостью.

О наказании: наказание за непослушание (брак вопреки запрету императора) было достаточно стандартно - увольнение со всех должностей, изгнание из страны, арест (не конфискация!) собственности и уменьшенное денежное пособие. Так поступал еще отец Николая Александр III, который, если не ошибаюсь, первый столкнулся с такой проблемой. Николай предупредил Кирилла заранее, что это и его ждет в случае нарушения запрета; Кирилл же, очевидно, счел, что царь не решится привести угрозу в исполнение. Он был и прав и неправ - Николай решился, но достаточно быстро сдался, в течение двух лет признав брак (семья Кирилла пробила специальное разрешение Синода).

.