Что плохого сделал Николай II?

Michael

Принцепс сената
Форма собственности мешает.
Вы говорите с собеседником, который либо строит из себя дурака либо намеренно троллит. В первом случае ваш разговор бессмысленен. Во втором случае ваш разговор бессмысленен.

Личная просьба - может быть проблемы кооперации в другом месте обсуждать, а? Если только не сведете это к вопросу "был ли Николай II кулаком", хорошо?
 

Michael

Принцепс сената
Также, как и другой историк, который выступает в фильме в роли ведущего - Николай Лисовой. Чтобы оценить степень его научной добросовестности, достаточно почитать, например, это интервью: http://www.krym.aif.ru/society/details/ist...e_mozhet_ne_byt
М-да.... Ну что здесь сказать..

На самом деле меня расмешил не сам факт ошибки (в конце концов даже у хороших историков бывают отдельные ошибки). Мне показалось смешным утверждение, что Николай, оказывается, стремился в Питер (!), а революционеры его не пустили(!). (На самом деле было все наоборот: он настолько не хотел в Питер, что по дороге в Царское предпочел остановиться в Пскове - где и произошло отречение - из-за страха, что поезд захватят и привезут в столицу).
 

Rzay

Дистрибьютор добра
М-да.... Ну что здесь сказать..

На самом деле меня расмешил не сам факт ошибки (в конце концов даже у хороших историков бывают отдельные ошибки). Мне показалось смешным утверждение, что Николай, оказывается, стремился в Питер (!), а революционеры его не пустили(!). (На самом деле было все наоборот: он настолько не хотел в Питер, что по дороге в Царское предпочел остановиться в Пскове - где и произошло отречение - из-за страха, что поезд захватят и привезут в столицу).
В марте я где-то приводил фрагмент мемуаров революционера-путейца Ю. . Ломоносова о то, как он не пропустил поезд Николая к Петербургу.
 

aeg

Принцепс сената
Изначально кулак - это мелкий перекупщик с/х продукции.

Не совсем так. Этот термин встречается ещё у Даля и означает любого перекупщика или мелочного торговца (коробейника). Уже изначально смысл в это понятие вкладывался негативный, поскольку предполагалось, что торговец не имеет больших капиталов и получает выгоду обманом, обвесом и подобными нечестными способами.

В деревне он может скупать не только сельхозпродукцию, но и, например, косы у крестьянок для перепродажи городским парикмахерам. Или кошачьи и собачьи шкурки, причём берёт и живых домашних животных, сразу убивает их и дальше понятно. Взамен даёт крестьянам всякие ненужные в хозяйстве вещи вроде гребешков, лент, бисера или дешёвых пряников.

Потом уже так - поначалу переносно - начали называть богатых крестьян, у которых значительная часть дохода шла не от личного труда на земле (тех, которые давали в рост остальным, либо массово нанимали рабочую силу), - и в этом смысле термин закрепили большевики.

Такое прозвище давали сами крестьяне. В прямом смысле, а не в переносном.

На самом деле это был ярлычок, никак не связанный с источником доходов крестьянина. Он мог и сам лично трудиться на земле со своей большой семьей, не нанимая работников, но всё равно попасть в кулаки. По причине сложных отношений с соседями.

Это тоже кулаки:
Она улыбается редко…
Ей некогда лясы точить,
У ней не решится соседка
Ухвата, горшка попросить;

Не жалок ей нищий убогий —
Вольно ж без работы гулять!
Лежит на ней дельности строгой
И внутренней силы печать.

В ней ясно и крепко сознанье,
Что все их спасенье в труде,
И труд ей несет воздаянье:
Семейство не бьется в нужде,

Всегда у них теплая хата,
Хлеб выпечен, вкусен квасок,
Здоровы и сыты ребята,
На праздник есть лишний кусок.

У большевиков же выходило несколько постановлений, где признаки кулака были точно обозначены. По ним упомянутая Некрасовым женщина в кулаки не попадала.

Смысл понятия менялся, при Николае II это было одно, при большевиках другое. А крестьяне применяли этот термин так, как им хотелось, особенно не задумываясь.

 

Val

Принцепс сената
Рзай прав. Речь о роли Ломоносова в недопущении царского поезда к столице шла в теме "Паровозная афера".
Я кратко опишу эту историю. 28 февраля Николай в своей поезде отправился из могилёвской ставки в Царское Село. Этот момент необходимо выделить, потому что в Петроград для наведения порядка был отправлен ген. Иванов и приезд царя в столицу был совершенно излишим. А в свою резиденцию в Царском он срочно направился, когда получил нкануне чрезвычайно взволновашую его информацию о том, что Собственный конвой, нёсший охрану Александровского дворца, стал ненадёжен. Впоследствие это не подтвердилось (известна полуанедотичная подробность, что на параде по случаю присяги Временому правительству через нескольок дней лишь командир Конвоя и его ординарец были в шинелях со споротыми царскими вензелями на погонах, а все нижние чины оставили на форме этот знак принадлежности к элитной воинской части). Но в тот момент Николай просто как глава семейства испугался за своих рожных и принял решение срочно отправиться к ним для защиты.
Далее. Разумеется, никаких революционых воинских частей за пределами Петрограда на тот момент не существовало. Приказ не пропустить царский поезд к столице, действительно, отдали депутат Государственной Думы инженер путей сообщения А.А.Бубликов, назначеный комиссаром Временного комитета Гос.Думы в МПС утром 28 февраля и его помощник Ю.В.Ломоносов.
В советское время этот факт скрывался по разным причинам (в т.ч. - из-за того, что имя Ломоносова было запрещено упоминать) и в учебниках писали чушь вроде "железнодорожники разобрали пути на маршруте царского поезда" или же (у наиболее технически "продвинутых" авторов) - "железнодорожники зашили стрелки".
Именно по указанию Бубликова поезд и придержали под предлогом того, что "путь в районе Луги перерезан революционными солдатами".
По-видимому, Николай понял, что пользование железнодорожным телеграфом в пути более ненадёжно и поэтому приказал ехать в штаб Северного фронта в Псков, чтобы воспользоваться имеющимся там телеграфом Юза (наиболее оперативный способ связи в то время) для уточнения обстановки. Т.о., Николай, действительно, отправился в Псков, но только лишь после того, как понял, что в Царское село ему не проехать.
 

aeg

Принцепс сената
28 февраля Николай в своей поезде отправился из могилёвской ставки в Царское Село. Этот момент необходимо выделить, потому что в Петроград для наведения порядка был отправлен ген. Иванов и приезд царя в столицу был совершенно излишим. А в свою резиденцию в Царском он срочно направился, когда получил нкануне чрезвычайно взволновашую его информацию о том, что Собственный конвой, нёсший охрану Александровского дворца, стал ненадёжен.

Не совсем понятно.

Генерал Иванов выехал из Ставки 12 марта с совершенно надёжными войсками, охранявшими Ставку георгиевскими кавалерами. На следующий день оттуда же, из Ставки, выехал Николай II со свитой.

Оба поезда должны были следовать из Могилёва на узловую станцию Витебск, а далее по открытой в 1904 году линии Московско-Виндаво-Рыбинской железной дороги через Дно, Павловск и Царское Село в Санкт-Петербург.

Почему нельзя было дать Иванову указание решить проблему с охраной Александровского дворца в Царском Селе? Николай II так и сделал. Георгиевский батальон был должен охранять императорскую семью, а Иванов - проследовать в столицу и в качестве командующего Петроградским военным округом навести порядок в столице при помощи переброшенных с фронта частей.

А в Царское Село он отправился, считая, что Иванов уже всё там выполнил и что это самое безопасное для него место. В этом случае логично было проследовать тем же маршрутом, что Иванов. То есть через Витебск.

Однако литерные поезда почему-то отправились другим маршрутом. Могилёв - Орша - Вязьма - Лихославль - Тосно - Гатчина - Царское Село. Почти тысяча километров по нескольким железным дорогам, включая Николаевскую. При этом из-за того, что надо было пропустить литерные поезда, задержалась переброска отправленных Иванову с Северного фронта войск. Успел проскочить только Тарутинский полк. Войска же с Западного фронта растянулись по линии Двинск-Полоцк-Луга. Через Лугу проехать было уже нельзя: эшелоны там останавливали и разоружали.

Бубликов, конечно, контролировал министерство путей сообщения, но ни он, ни Ломоносов никак не смогли повлиять на движение двух литерных поездов. В Бологом поезд перехватить не смогли: он не стал тут менять паровоз и ушёл по Виндавской дороге на Старую Руссу, Дно и Псков. Ломоносов пытался перехватить поезд на этом маршруте, но не получилось.

Всё-таки заслуги Бубликова с Ломоносовым выглядят несколько преувеличенными. Максимум, что они могли сделать, так это разослать воззвания железнодорожникам и помешать своим оппонентам воспользоваться железнодорожным телеграфом. А управлять движением поездов они не могли.

 

Val

Принцепс сената
Бубликов, конечно, контролировал министерство путей сообщения, но ни он, ни Ломоносов никак не смогли повлиять на движение двух литерных поездов. Максимум, что они могли сделать, так это разослать воззвания железнодорожникам и помешать своим оппонентам воспользоваться железнодорожным телеграфом. А управлять движением поездов они не могли.
С чего вдруг?
 

Val

Принцепс сената
Генерал Иванов выехал из Ставки 12 марта с совершенно надёжными войсками, охранявшими Ставку георгиевскими кавалерами. На следующий день оттуда же, из Ставки, выехал Николай II со свитой.
Это не так. В реальности два литерных поезда покинули Ставку в противоположном порядке:
В 5 часов утра 28 февраля (13 марта) императорский поезд отправился из Могилева на Петроград6. Его путь шел через Оршу, Вязьму, Лихославль. Вслед за ним отбыл эшелон генерала Иванова, он следовал в направлении на Петроград через станцию Дно.
 

aeg

Принцепс сената

Бубликов разослал соответствующие распоряжения начальникам станций, а именно сообщать о всех передвижениях поездов в 250-километровой зоне вокруг Петрограда, а также несколько распоряжений о задержке литерных поездов Б и А.

Но эти распоряжения явно саботировались. Ну хорошо, поезд Б со свитой проскочил Бологое потому что не стал останавливаться для замены паровоза. Это можно списать на недосмотр и нерасторопность начальника станции. Но почему шедший сзади поезд А с императором не остановили? Для этого не надо проделывать манипуляции со стрелками, достаточно было правильно расставить на железнодорожных путях несколько поездов.

И на Виндавской дороге поезда можно было перехватить несколько раз. В Старой Руссе, например.

Что через Тосно якобы нельзя было проехать на Царское Село, тоже не проблема. На Царскосельскую железную дорогу можно попасть разными способами. Хоть через Гатчину, хоть через Павловск, хоть через Мгу с Ижорой. Иванов с Николаем II ехали в Царское Село по разным дорогам, которые заканчивались на двух разных питерских вокзалах, Витебском и Николаевском. Через Мгу можно было отлично добраться до Николаевского вокзала.



 

Val

Принцепс сената
Бубликов разослал соответствующие распоряжения начальникам станций, а именно сообщать о всех передвижениях поездов в 250-километровой зоне вокруг Петрограда, а также несколько распоряжений о задержке литерных поездов Б и А.

Но эти распоряжения явно саботировались.
Ничего не саботировалось.
Утром 28 февраля (13 марта) с санкции Родзянко член Государственной думы инженер Бубликов с помощью двух офицеров и команды солдат занял здание Министерства путей сообщения и арестовал министра и руководителей министерства18. Повсюду были расставлены караулы, запуганные служащие поспешили заявить о своей лояльности новым властям19. Как отмечал сам Бубликов: «Безропотно подчинились старшие, с великой радостью – младшие»20. В качестве комиссара МПС он направил по всем станциям железных дорог телеграмму, подписанную Родзянко и своим именем: «Железнодорожники! Старая власть, создавшая разруху во всех областях государственной жизни, оказалась бессильной. Комитет Государственной думы, взяв в свои руки оборудование новой власти, обращается к вам от имени Отечества: от вас теперь зависит спасение Родины. Движение поездов должно поддерживаться непрерывно с удвоенной энергией. Страна ждет от вас больше, чем исполнения долга – она ждет подвига. Слабость и недостаточность техники на русской сети должны быть покрыты вашей беззаветной энергией, любовью к Родине и сознанием своей роли транспорта для войны и благоустройства тыла»21.
Таким образом, вся Россия по линии железных дорог была извещена о событиях в столице и о создании в Петрограде новой власти. Вторая телеграмма категорически запрещала движение каких-либо воинских поездов на расстоянии 250 верст от Петрограда22. Кроме того, Бубликов категорически распорядился не пускать царский поезд «…севернее линии Бологое – Псков, разбирая рельсы и стрелки, если он вздумает проезжать насильно».
Нетрудно видеть, что все эти требования выполнялись, из-за чего царский поезд к столице не пустили, а Иванов в Царское Село попал, но без подчиненных ему войск.
 

Val

Принцепс сената
Что через Тосно якобы нельзя было проехать на Царское Село, тоже не проблема. На Царскосельскую железную дорогу можно попасть разными способами. Хоть через Гатчину, хоть через Павловск, хоть через Мгу с Ижорой.
Никакой Царскосельской дороги к 1917г уже не существовало. Была ветка Петербург-Дно общества Московско-Виндаво-Рыбинской железной дороги, которая включала в себя участок Павловск-Петербург, ранее (до 1904г), входивший в состав Царскосельской линии. И была т.н. Собственная Е.И.В. железнодорожная ветка, по которой запрещено было движение иных поездов, помимо царских, и которая соединяла Царское Село с Петербургом и станцией Александровская Петербурго-Варшавской ж.д. Благодаря этому, действительно, в Царское Село можно было попасть практически с любой линии, подходящей к столице, включая и Финляндскую (после открытия накануне ПМВ Соединительной линии с мостом через Неву).
 

aeg

Принцепс сената
Это не так. В реальности два литерных поезда покинули Ставку в противоположном порядке:
В 5 часов утра 28 февраля (13 марта) императорский поезд отправился из Могилева на Петроград6. Его путь шел через Оршу, Вязьму, Лихославль. Вслед за ним отбыл эшелон генерала Иванова, он следовал в направлении на Петроград через станцию Дно.

Хорошо, пусть даже так. Это два разных направления с одной станции.

У Иванова со станции Могилев I через Витебск на Дно по Московско-Виндаво-Рыбинской железной дороге на Царскосельский (=Витебский) вокзал.

Литерные поезда отправлялись на Оршу со той же станции Могилев I, затем на Вязьму и по Новоторжской хордовой дороге (Ржев-Торжок-Лихославль) попадали на Николаевскую железную дорогу.

Какой смысл было отправлять литерные поезда раньше, если поезд Иванова никак их движению не мешал? А по одной дороге тоже нет смысла отправлять литерный поезд раньше: пока Иванов не навёл бы порядок в Царском Селе, появляться там императору не имело смысла из соображений безопасности. Да, впереди шёл поезд Б со свитой, это какая-то гарантия, но свита навряд ли бы справилась с беспорядками в Царском Селе.

Литерные поезда даже по выбранному длинному маршруту добрались бы до места раньше Иванова. Они идут почти без остановок, все другие поезда на время прохождения литерного задерживаются. Иванову же спешить некуда, ему пришлось бы ещё несколько дней ждать посланные с фронта войска.

Чей это был гениальный план отправить поезда именно так? Не иначе как дворцовый комендант Владимир Николаевич Воейков распорядился. Он и во время движения какие-то странные приказы отдавал. Вот и верь после этого завхозам. Ему, наверное, и вся слава должна достаться, а не Бубликову с Ломоносовым.

На его месте должен был быть я (шутка).

Оптимальным вариантом было бы отправить Иванова литерным Б через Дно, за ним пустить литерный А с императором, а свиту (которая в военном значении совершенно бесполезна) или отправить с Ивановым, или на освободившемся от Иванова эшелоне, или вообще оставить в Ставке. Из свиты вполне достаточно взять одного Иванова, он тоже генерал-адьютант. При этом Николаевская железная дорога освобождается, и литерные поезда не задерживают направленные Иванову с фронта эшелоны.
 

Michael

Принцепс сената
В марте я где-то приводил фрагмент мемуаров революционера-путейца Ю. . Ломоносова о то, как он не пропустил поезд Николая к Петербургу.
Он не знал, что царь и не едет в Петербург. А в поезде царя не знали, что их пытаются туда не пропустить в Питер. Там наоборот, испугались, что их пытаются в Питер завлечь, поэтому и изменили маршрут на Псков. По меньшей мере так вспомнал впсоледствии генерал Дубенский, который находился в свите императора в кчестве вольноопределяющегося Марекa официального историографа:

мы узнали, через нашего инженера Эртеля, после 4 часов дня, что образовано какое‑то новое «временное правительство»‑, а старая власть свергнута. Об этом оповещал телеграммой по железной дороге член Думы Бубликов, назначенный комиссаром путей сообщения. Он просил всех служащих на железной дороге «во имя добытой свободы» оставаться на своих местах и исполнять неуклонно свою работу. Кроме того получена на одной из станций телеграмма от какого‑то коменданта ст. Петроград сотника Грекова о направлении литерных поездов А и Б (т. – е. свитского и царского) непосредственно в Петроград, а не в Царское Село.

Согласно Дубенскому, в окружении царя поначалу проигнорировали сообщение, но когда пришли панические вести, что станции Любань и Тосно взяты под контроль революционными войсками (интересно все же как рождются и распространяются слухи - Дубинский чуь ли не сам видел офицера, который в последний момент смог удрать оттуда на дрезине), все же решили повернуть на Псков.
 

aeg

Принцепс сената
Ничего не саботировалось.
...
Нетрудно видеть, что все эти требования выполнялись, из-за чего царский поезд к столице не пустили, а Иванов в Царское Село попал, но без подчиненных ему войск.

Я все эти распоряжения Бубликова прочитал. Но вот как они выполнялись, это вопрос.

План бы сработал, если бы императорский поезд не попал ни в столицу, ни в Псков, а застрял бы где-то посередине. То, что Ломоносов пытался не допустить литерные поезда в Псков, могло значить, что заговорщики не были уверены, что Рузский будет на их стороне, поэтому встреча его с Николаем II могла нарушить их планы.

Иванов не встретился только с Тарутинским полком. Посланные ему с Северного фронта войска не смогли добраться до назначенного места как раз из-за императорских литерных поездов, которые своими перемещениями парализовали всю Николаевскую железную дорогу. Не из-за распоряжений Бубликова. Войска с Западного фронта не могли пройти Лугу, тут литерных поездов не было, причины могли быть любые другие: или распоряжения Бубликова, или революционный комитет эти войска останавливал и разоружал, или командующий фронтом распорядился не спешить к Иванову.

Было две телеграммы. Бубликов сообщает о занятии министерства путей сообщения и приводит приказ Родзянко всем железнодорожникам производить движение поездов непрерывно и с удвоенной энергией. Во второй телеграмме военный комендант Николаевского вокзала поручик Греков требует от начальников станций и почтово-телеграфных отделений Николаевской линии сообщать ему обо всех передвижениях эшелонов с войсками и военными припасами в направлении на Петроград и не выпускать таковые со своих станций без разрешения Временного правительства.

Начальник штаба Западного фронта (Квецинский) спрашивал у генерала Лукомского, что делать с такими телеграммами. На что тот ответил, что телеграмма Бубликова безвредная. Что касается второй телеграммы, то надо обеспечить беспрепятственное передвижение войск, для чего завтра предполагается принять решение о подчинении железных дорог начальнику штаба Верховного главнокомандующего.

Так что военные среагировали на действия Бубликова.

Телеграфная переписка и телефонные разговоры между Ставкой, командующими фронтами и Петроградом в феврале-марте 1917 года опубликованы вот тут:
http://www.dk1868.ru/telegramm/oglavlen.htm

Внешне выглядит, как будто военного заговора и не было.
 

aeg

Принцепс сената
Кроме того получена на одной из станций телеграмма от какого‑то коменданта ст. Петроград сотника Грекова о направлении литерных поездов А и Б (т. – е. свитского и царского) непосредственно в Петроград, а не в Царское Село.

Дубенский что-то напутал с этой телеграммой.

Это упомянутая Квецинским телеграмма:
Во второй телеграмме военный комендант Николаевского вокзала поручик Греков требует от начальников станций и почтово-телеграфных отделений Николаевской линии сообщать ему обо всех передвижениях эшелонов с войсками и военными припасами в направлении на Петроград и не выпускать таковые со своих станций без разрешения Временного правительства.

О литерных поездах ничего не говорилось. У Ставки не было связи с этими поездами, и где они находились, никто не знал.

Да и не мог военный комендант Николаевского вокзала отдавать какие-то распоряжения о изменении направления литерных поездов. Для этого есть дворцовый комендант Воейков, который находился в одном из этих поездов.

Может быть, и Бубликова эта телеграмма.
 

Val

Принцепс сената
Оптимальным вариантом было бы отправить Иванова литерным Б через Дно, за ним пустить литерный А с императором, а свиту (которая в военном значении совершенно бесполезна) или отправить с Ивановым, или на освободившемся от Иванова эшелоне, или вообще оставить в Ставке. Из свиты вполне достаточно взять одного Иванова, он тоже генерал-адьютант. При этом Николаевская железная дорога освобождается, и литерные поезда не задерживают направленные Иванову с фронта эшелоны.

Специалист, мля... Вы хоть знаете - почему литерных поезда было два?
 

Val

Принцепс сената
Он не знал, что царь и не едет в Петербург. А в поезде царя не знали, что их пытаются туда не пропустить в Питер. Там наоборот, испугались, что их пытаются в Питер завлечь, поэтому и изменили маршрут на Псков.
Ещё раз: причиной, заставившей царя срочно покинуть Ставку, являлась тревога за семью и желание быть вместе с ней. Поэтому целью его поездки являлось Царское Село, а не Петроград. И туда его не пустили, (согласно указанию Бубликова). После этого от отправился в Псков -крупнейший воинский штаб поблизости.
 

Val

Принцепс сената
У Ставки не было связи с этими поездами, и где они находились, никто не знал.

Именно поэтому определяющими в недопущении царского поезда к Петрограду (то, что он едет не в саму столицу, а в Царское Село, никто не знал) были действия железнодорожников, а не военных. А железнодорожники выполняли указание Бубликова.
 

aeg

Принцепс сената
Именно поэтому определяющими в недопущении царского поезда к Петрограду (то, что он едет не в саму столицу, а в Царское Село, никто не знал) были действия железнодорожников, а не военных. А железнодорожники выполняли указание Бубликова.

И некоторые из них обо всём, что им стало известно, докладывали Квецинскому, а тот немедленно принимал решения и лишь после советовался со Ставкой, правильно ли он распорядился.

Там, где железная дорога была нефронтовой (как Николаевская), всё равно были начальники воинского движения, которые знали всё, что знали железнодорожники с телеграфистами.

А на каждом вокзале и узловой станции был ещё военный комендант, отвечавший и за прилегающий к его станции железнодорожный участок. Все начальники воинских эшелонов и сопровождающих грузы караулов ему подчиняются и должны докладывать о прибытии/отбытии. Естественно, что и о проходящих литерных поездах он знает. Из-за литерных поездов всё расписание нарушается, воинские эшелоны загоняют на запасные пути, все комендантские караулы, свободных от другой службы солдат гарнизона, полицию и жандармерию сгоняют охранять территорию, где проходит литерный поезд. А при проходе царских поездов для этой службы привлекали и местных жителей; каждая деревня присылала караульщиков.

В условиях, когда нарушено телеграфное сообщение со Ставкой, они действовали по инструкции, то есть старались не задерживать поезда. Бубликов в своей телеграмме этого же и требовал от железнодорожников.

Если невозможно послать телеграмму, были и другие способы связи. Телефон, радиосвязь, световые сигналы, наконец, можно было послать офицера выяснить, что происходит, где сейчас находится Иванов и что он делает. Вот так и выяснили, что Иванов забрал начальника станции в Царском Селе и отправился на другую станцию, чтобы связаться с посланными ему войсками.

Есть ли опубликованные документальные доказательства других распоряжений Бубликова? Телеграммы, записи телефонных разговоров, свидетельские показания.
 
Верх