Цицерон - 2

[Quintus Hortensius]

Талант в чем-то напоминает демона - штука сильная, может сесть тебе же на шею, и ты с ним уже не управишься... Очень много жертв собственного таланта.

 

[Aemilia]

Хорошо сказано...Вы правы...и Цицерон одна из этих жертв

 

[Quintus Hortensius]

Катулл тоже.

 

[Aemilia]

Кстати, Квинт Гортензий, а Вы навели меня на мысль...интересно, можно ли так назвать Юлия Цезаря?..хотя, пожалуй, наверное все-таки нет...

 

[Quintus Hortensius]

А как бы Вы охарактеризовали его главный талант7 Это талант к чему?

Эмилия, не мучайтесь набивать мой ник полностью, зовите по преномену, так же проще...

 

[Aemilia]

А как бы Вы охарактеризовали его главный талант7 Это талант к чему?

Не знаю...мне кажется, его главная беда была в том, что он многое понимал и видел и ему казалось, что это видят и все остальные...в частности я говорю о падении Республики... кажется, мы ушли в офф-топик

Эмилия, не мучайтесь набивать мой ник полностью, зовите по преномену, так же проще...

Спасибо, Квинт Так и впрямь проще.

 

[Aelia]

Так есть же версия, что столь ужасной Клодия стала казаться Марку Туллию после того, как пожелала его на себе женить...

Нет, скорее с того момента, как об этом проведала Теренция. :diablo:

 

[Aemilia]

Нет, скорее с того момента, как об этом проведала Теренция.

Несчастный Цицерон...я ему сочувствую...

 

[Quintus Hortensius]

У меня была недописанная вещичка про Катулла, и в ней Марк Туллий как-то раз потерял терпение и высказался: "Жена, ты верная опора простому человеку, но для философа ты - заноза в заднице..."

 

[Aemilia]

А можно попросить это почитать, когда допишете?

 

[Quintus Hortensius]

Если допишу. Я ее начал лет в двадцать, там страсти-мордасти-чувства... сейчас у меня совершенно иное душевное состояние, конечно. Но попробовать дописать из любопытства можно...

Не знаю...мне кажется, его главная беда была в том, что он многое понимал и видел и ему казалось, что это видят и все остальные...в частности я говорю о падении Республики... кажется, мы ушли в офф-топик

Да, как-то у нас сразу про всех разговор зашел.
Извините, уважаемый модератор.

 

[Rufina]

И правда – откуда? Пока нигде не нашел . Видимо, из какой-то статьи. Но постараюсь найти, а главное – источник, откуда такое мнение. И что обидно – повторно видел совсем недавно – уж не на Historic’е ли? Но я поищу еще, и впредь буду осторожнее в высказываниях.

Возможно, это идет от 7 суазории Сенеки Старшего, в которой Цицерон размышляет, сжечь ли ему свои сочинения, чтобы Антоний его пощадил. Но вряд ли может служить источником об истинных намерениях Цицерона.

(восторженно) О, Элия! Спасибо! А то я уже начал серьезно сомневаться в собственном рассудке, да и на работе тут… Значит, не привиделось.

Почему? Думаете, Помпей не помог бы ему? Зачем надо было так спешить стать консулом именно в свой год? Если бы он стал консулом чуть позже, разве стало бы хуже?

Конечно, помог бы. Помпею свои люди были нужны. Но вот "отцом отечества" Цицерон вряд ли стал бы. Мне кажется, даже среди консуляров существовал некий "табель о рангах". Вот такой, например персонаж, как Волкаций Тулл или Авл Аврелий Котта - Вы что-нибудь знаете о них?

Насчет того, что полагалась смертная казнь... честно говоря не помню, Руф, Вы не подскажете где об этом сказано? Руф, а как Вы думаете, за изгнанием Цицерона стоял только Клодий?

Кажется, это у Грималя. Смысл там был такой, что Клодий, понимая, что «отца отечества» так сурово осудить не удастся, провел закон «о лишении огня и воды». Эту версию косвенно подтверждает и Момзен:
«Клодий предложил законопроект, согласно которому казнь гражданина без судебного приговора объявлялась преступлением, караемым изгнанием .<…> Цицерону была назначена возможно мягкая мера наказания, к тому же в предложении не было упомянуто его имя».
А какое наказание было положено в каком случае – с этим я еще не разбирался. Должно быть, это знают Элия или Сульпиций Аврелий.

Об изгнании Цицерона: Историки традиционно кроме Клодия обвиняют триумвиров. Например, Веллей Патеркул пишет: «Цезарь и Помпей не избежали подозрения в причастности к изгнанию Цицерона. Считалось, что Цицерон навлек на себя кару тем, что не пожелал быть членом коллегии двадцати, назначенной для раздела кампанской земли».
Плутарх: «Из трех самых влиятельных в то время людей Красс открыто враждовал с Цицероном <…> Раздраженный этим отказом (стать легатом), Цезарь ободрил Клодия и заставил Помпея совершенно отвернуться от Цицерона, а сам свидетельствовал против него перед народом, заявляя, что ему кажется беззаконным поступок Цицерона, казнившего не осужденных судом людей».
Цицерон тоже намекает на причастность Цезаря, говоря, что Цезарь провел закон о переходе Клодия в плебеи сразу после речи в защиту Гая Антония.

В общем-то, от изгнания и последующего возвращения Цицерона действительно больше всех выгадали Цезарь и Помпей - Цицерон, не смотря на свое брюзжание в письмах, утратил самостоятельность и послушно произносил в сенате угодные триумвирам речи и защищал в судах нужных людей, а на стороне Помпея даже воевал в гражданской войне.

Были ли у Клодия какие-то мотивы изгнания Цицерона, кроме личных – не знаю. По крайней мере, я их не нахожу. Даже если предположить, что Клодий, в какой-то мере, выполнял «заказ» триумвиров, что бы Цицерон своими речами не помешал принятию каких-либо законов, то почему тогда Клодий до последнего выступал против его возвращения? Благодарность Цицерона за возвращение должна была быть безгранична (что и получилось).

Еще Цицерон обвиняет в своем изгнании консулов, говоря, что Клодий подкупил их властью над выгодными провинциями. И в то же время пишет: «Консулы пировали и принимали поздравления заговорщиков, причем один из консулов говорил, что был усладой Катилины, другой – что он родственник Цетега.» Судя по жесткой позиции, которую занял Габиний, кроме всего прочего, сказавший (если верить Цицерону), что «римские всадники понесут кару за тот день, когда они, в мое (Цицерона) консульство, стояли с мечами в руках на капитолийском склоне; для тех, кто тогда был в страхе (он, видимо, имел в виду заговорщиков), пришло время отомстить за себя», можно предположить, что для Габиния изгнание Цицерона было делом принципа (даже если не уточнять степень близости с Катилиной ). Особенно, если вспомнить его последующее противостояние с Клодием… Провинции, конечно, были «хлебными». Я сейчас читаю книгу Нуруллаева «Причина Римской революции». Так вот, автор предполагает, что Пизон грабил Македонию «не своею волею, а только волею пославшей мя жены»(с), т.е.для финансирования Галльской кампании Цезаря, своего зятя. (В книге вообще много интересного, много любопытных версий (Пульхру должно понравиться ). Когда дочитаю, хотелось бы обсудить некоторые моменты.) Так что Цицерон, может быть, и преувеличил, говоря о «подкупе провинциями».

P.S. Эмилия, я все еще помню все свои «долги», в т. ч. Публия Суллу, но не хватало времени. Но, увидев, как другой благородный дон отвечает Вам на вопросы, не стерпел

. Не обижайтесь, Квинт Гортензий – шучу.

 

[Quintus Hortensius]

Так вот, автор предполагает, что Пизон грабил Македонию «не своею волею, а только волею пославшей мя жены»(с), т.е.для финансирования Галльской кампании Цезаря, своего зятя.

Волею пославшего мя зятя. В контексте некоторых наклонностей Цезаря звучит крайне двусмысленно.

Руф, мне обижаться не на что совершенно.

 

[Aelia]

Но вот "отцом отечества" Цицерон вряд ли стал бы.

Это верно. Но я не уверена, что, договариваясь с оптиматами о поддержке на выборах, Цицерон заранее предвидел, что станет отцом отечества. Я вообще не уверена, что он бы ввязался в эту сделку, если бы заранее знал, во что она выльется.

Мне кажется, даже среди консуляров существовал некий "табель о рангах".

А как же. Цицерон очень обижался, что в 61 г. Пизон стал его спрашивать вторым.

Вот такой, например персонаж, как Волкаций Тулл или Авл Аврелий Котта - Вы что-нибудь знаете о них?

О Волкации Тулле знаю очень немного, об Авле Аврелии Котте впервые слышу. Там были Гай, Марк и Луций Котты.

А какое наказание было положено в каком случае – с этим я еще не разбирался. Должно быть, это знают Элия или Сульпиций Аврелий.

Честно говоря, затрудняюсь сказать. Вообще, действия Цицерона подпадали под закон Семпрония, запрещающий без вашего (народного - А.) повеления выносить смертный приговор римскому гражданину (Cic. Rab. 12). Но какое наказание в нем предусматривалось для магистрата-нарушителя - я сказать не могу. Так или иначе, добровольное изгнание было выходом из любого положения.

Об изгнании Цицерона: Историки традиционно кроме Клодия обвиняют триумвиров.

В общем-то, от изгнания и последующего возвращения Цицерона действительно больше всех выгадали Цезарь и Помпей

Я не забывала бы о Крассе. Красс был открыто враждебен Цицерону и в 59 г., когда решался вопрос о его изгнании. И в 56 г. Цицерон жалуется, что Красс настраивает против него Цезаря...

Так вот, автор предполагает, что Пизон грабил Македонию «не своею волею, а только волею пославшей мя жены»(с), т.е.для финансирования Галльской кампании Цезаря, своего зятя.

Крайне сомневаюсь. Цезарь получал финансирование от государства, и добыча у него была весьма неплохая, золото из Галлии текло рекой. Сайм вообще считает все эти разговоры об ограблении Македонии если не целиком придуманными, то, во всяком случае, сильно преувеличенными - известно, как Цицерон обходился со своими политическими врагами. Но даже если ограбление и имело место, то я не вижу причин, почему бы Пизону не предпринять его по собственной инициативе и в собственных интересах.

 

[Quintus Hortensius]

Но какое наказание в нем предусматривалось для магистрата-нарушителя - я сказать не могу.

А вот это очень интересно. Действительно, какое? Можно предположить, что весьма серьезное...

 

[Aelia]

Plut. Cic. 21 (в сенате обсуждается участь катилинариев):

Отказался от собственных слов даже Силан, объяснив, что и он не имел в виду смертного приговора, ибо крайняя мера наказания для римского сенатора — не смерть, а тюрьма.

Вряд ли Силан мог бы сказать это, если в Риме существовал закон, предусматривающий смертную казнь для сенатора.

 

[Aemilia]

Но вот "отцом отечества" Цицерон вряд ли стал бы. Мне кажется, даже среди консуляров существовал некий "табель о рангах".

А Вы полагаете, вступая в сговор с оптиматами Цицерон предполагал, что ему светит? Кстати, знаете, Руф, я честно говоря считаю, что такой ценой какой дался ему этот титул "отца отечества" ему уже был не нужен. Он слишком, слишком дорогую цену заплатил за это. Хотя, конечно, Цицерон никак не мог ожидать что произойдет и как с ним поступят "союзники"...

Вот такой, например персонаж, как Волкаций Тулл или Авл Аврелий Котта - Вы что-нибудь знаете о них?

Неа, не знаю, но это ничего не доказывает, Вы же знаете, Руф, я вообще пока мало что знаю "Я не волшебник, я только учусь"

В общем-то, от изгнания и последующего возвращения Цицерона действительно больше всех выгадали Цезарь и Помпей - Цицерон, не смотря на свое брюзжание в письмах, утратил самостоятельность и послушно произносил в сенате угодные триумвирам речи и защищал в судах нужных людей, а на стороне Помпея даже воевал в гражданской войне.

Но был лишь один триумвир, который не пытался как-то помочь Цицерону. Красс. Цезарь пытался вроде как, Помпей в итоге и помог... так что вот не знаю, кто за этим стоял... меня мучают смутные сомнения...

Когда дочитаю, хотелось бы обсудить некоторые моменты.

Дочитывайте, буду очень ждать новых обсуждений

Эмилия, я все еще помню все свои «долги», в т. ч. Публия Суллу, но не хватало времени.

Я Вас не тороплю, лучше потом подробнее все расскажете И потом, я помню что такое нехватка времени, у самой недавно было то же самое

Но, увидев, как другой благородный дон отвечает Вам на вопросы, не стерпел

Спасибо. Я очень рада, что Вы вернулись в темы

В контексте некоторых наклонностей Цезаря звучит крайне двусмысленно.

Не уверена, что это правда...

 

[Rufina]

О Волкации Тулле знаю очень немного, об Авле Аврелии Котте впервые слышу. Там были Гай, Марк и Луций Котты.

О-о-о, это я погорячился, посмотрел хронологию в книге Грималя. Сверился с фастами на Аncientrome'е - консул 74 г., конечно же, Марк. Личность более известная.

Цицерон очень обижался, что в 61 г. Пизон стал его спрашивать вторым.

А по какому принципу консулярам предоставляли очередь говорить в сенате? Это зависело от председательствующего? Где-то читал, что Цезарь, всегда предоставлявший первое слово Крассу, после женитьбы Помпея стал предоставлять первое слово ему . Мне казалось, что первым говорил принцепс или избранный консул следующего года. А второе место - это плохо? В 58г. Цицерон гордился, что Пизон (Цезонин) предоставил ему tertio loco.

Вряд ли Силан мог бы сказать это, если в Риме существовал закон, предусматривающий смертную казнь для сенатора.

У Саллюстия Силан "под влиянием речи Гая Цезаря заявил, что присоединится к предложению Тиберия Нерона, чтобы об этом деле, усилив охрану, доложили сенату.". А что, в Риме существовало такое наказание - тюремное заключение? Вроде как, в Мамертинской(?) тюрьме содержались только приговоренные к смертной казни. А если смертной казни для сенаторов не существовало - почему же никто до Цезаря не вспомнил об этом?

Но даже если ограбление и имело место, то я не вижу причин, почему бы Пизону не предпринять его по собственной инициативе и в собственных интересах.

Ну, да, автор почти целиком пересказывает речи Цицерона и свое мнение никак не аргументирует. Зато своей версии о том, что Веррес грабил Сицилию в пользу Помпея, объяснения находит

. А я тоже думаю, что это их личная инициатива, почему и упомянул Отца Федора.

 

[Aelia]

А по какому принципу консулярам предоставляли очередь говорить в сенате? Это зависело от председательствующего?

До Суллы цензор составлял список сенаторов; первый в этом списке назывался принцепсом и, как правило, получал слово первым. Дальше, наверное, слово предоставлялось по усмотрению председательствовавшего. Но Сулла отменил цензуру; в 70 г. ее, правда, восстановили и принцепсом стал Мамерк Лепид, но после этого года цензура все равно не задалась. Насколько я понимаю, пересмотра списков больше не было и все пошло самотеком.

Мне казалось, что первым говорил принцепс или избранный консул следующего года.

Да, если избранный консул уже был.

А второе место - это плохо?

В 61 г. Цицерон, несомненно, рассчитывал на первое место. Уверена, что в 62 г. он и был первым. А тут его подвинули ради какого-то дурацкого Гая Пизона.

В 58г. Цицерон гордился, что Пизон (Цезонин) предоставил ему tertio loco.

Учитывая тогдашнюю политическую обстановку, Цицерон должен был быть счастлив, что ему вообще предоставляли слово.

У Саллюстия Силан "под влиянием речи Гая Цезаря заявил, что присоединится к предложению Тиберия Нерона, чтобы об этом деле, усилив охрану, доложили сенату.".

Я однажды пыталась реконструировать выступление Силана, совместив эти свидетельства. У меня получилось, что Силан сказал что-то вроде следующего: "Я имел в виду не смертную казнь, а тюрьму, но господа сенаторы неправильно меня поняли и теперь голосуют за то, что я не предлагал. А потому присоединяюсь к предложению Нерона перенести обсуждение на другой день и не усугублять путаницу".

А что, в Риме существовало такое наказание - тюремное заключение? Вроде как, в Мамертинской(?) тюрьме содержались только приговоренные к смертной казни.

Была еще Туллианская тюрьма. Но вообще тюремным заключением можно назвать и то, что предлагал Цезарь - содержание под стражей.

А если смертной казни для сенаторов не существовало - почему же никто до Цезаря не вспомнил об этом?

Законы ее не предусматривали. Но в условиях SCU, как считали оптиматы, консул, подобно диктатору, имеет право убить кого угодно по своему усмотрению, не оглядываясь на законы. Все это обсуждение в сенате 5 декабря, по существу, судом не было. Консул совещался с сенаторами, но имел полное право поступить как угодно, не оглядываясь на их мнение. Цицерон просто пытался переложить на сенат часть ответственности. Неудачно.

 

[Rufina]

[

Уверена, что в 62 г. он и был первым. А тут его подвинули ради какого-то дурацкого Гая Пизона.

А кто такой Гай Пизон, за что ему такие льготы и талоны? Это консул 67г., противник чрезвычайного назначения Помпея? И он говорил в 61г. первым?.. Ну-у... Он, что, родственник Пизона Кальпурниана, консула ?
А другой консул 61г., Мессала Нигер, был цензором? Как-то по-разному пишут. А что значит "не совершил люстра" и почему? Неужели это он в 80г. просил Цицерона защищать Росция Америйского? Как-то не получается: Цицерон его называет в числе известных адвокатов, и потом, он был не многим младше Цицерона, так что говорить о "молодости и застенчивости" не приходиться. Его сын лет в двадцать выступал в суде, и Цицерон очень даже его хвалил.