Цицерон - 2

[Aelia]

ОК, Вы меня убедили, тогда Цицерон действительно, выходит, цинично глумился над беднягой Милоном.

О чем это Вы?

Приняли закон - Милон возвращается. Его эдил хочет выгнать, тогда Милон идёт в суд и там суд устанавливает, правильно ли он вернулся, по закону ли, как-то так, наверное.

Во-первых, эдил Милона не выгоняет, а сажает в тюрьму, а там его, в принципе, можно и казнить сразу же (но, думаю, уже властью не эдила, а консула или претора). Закон ведь предусматривал смертную казнь, а изгнание - это способ уйти от наказания.
Во-вторых, в какой суд можно подать на эдила/претора/консула/? На них можно только апеллировать к трибуну, что, несомненно, Милон и сделал бы. Вероятно, за него кто-то и заступился бы. Но решение трибуна имеет силу только до тех пор, пока трибун в должности. Что ж, бедному Милону так и искать каждый год в коллегии трибунов нового заступника? Это не жизнь, а мучение какое-то получается.
В-третьих, Милон возвращается практически без денег и с сильно пошатнувшимся авторитетом. Он почти беззащитен, но у него масса врагов. Пока его статус неясен, он подвергается очень серьезным опасностям. Опасностям подвергаются и те, кто ему помогает.

Нет, не зря Цицерон так настаивал, чтобы о нем был принят закон в народном собрании. Иначе возвращаться было очень небезопасно.

 

[Pulcher]

О чем это Вы?

Ну, вероятность специального закона про Милона, а уж тем более амнистии в 51, мне кажется, невелика, практически пренебрежима.

 

[Aelia]

Так разве Цицерон ему это обещал? Дион Кассий пишет, что Милон сам пытался что-то предпринять из Массилии для своего возвращения, стало быть, надежду не потерял. Хорошая защитительная речь ему в любом случае не могла помешать.

 

[Pulcher]

Если Вы в том смысле, что мёртвому припарки, конечно, помешать не могут, то я согласен.
Я думаю, Милон это просто по принципу "не догоню - так согреюсь" делал, он был натурой деятельной и спокойно наслаждаться жизнью, как, не знаю, Веррес, наверное просто не мог (и финал его, кажется, о том же). Так что шутка Милона, с которой всё началось, мне кажется, столько же над собой, сколько над Цицероном. Ну а Цицерон мог, конечно, себя обманывать, что он кому-то там чем-то помогает, но действительно ведь на самом деле он это на 99% делал чтобы поблистать литературными талантами и порисоваться и перед собой, и перед людьми, мне кажется.

 

[Aelia]

Если Вы в том смысле, что мёртвому припарки, конечно, помешать не могут, то я согласен.

Ну, это тоже чересчур. Разумеется, чтобы вернуть Милона, нужна была какая-то мощная политическая воля или столь же мощные политические потрясения. Пропаганда никак не могла сыграть решающей роли, и я об этом сразу сказала. Но даже в этом положении определенная подготовка общественного мнения и, так сказать, настоятельные напоминания о прискорбной участи изгнанника были бы полезны.

Так что шутка Милона, с которой всё началось, мне кажется, столько же над собой, сколько над Цицероном.

Ну, не "столько же", но отчасти и над собой тоже, да.

Ну а Цицерон мог, конечно, себя обманывать, что он кому-то там чем-то помогает, но действительно ведь на самом деле он это на 99% делал чтобы поблистать литературными талантами и порисоваться и перед собой, и перед людьми, мне кажется.

Согласна. Я-то исходно доказывала, что этот поступок Цицерона никак нельзя назвать непорядочным по отношению к Милону, ибо он Милону ничем не вредил, а возможно, даже и помогал.

 

[Aemilia]

Так что шутка Милона, с которой всё началось, мне кажется, столько же над собой, сколько над Цицероном.

А над собой-то каким образом? Эта прямая шпилька, даже не шутка, а упрек, в адрес Цицерона из-за того, что он струсил.

 

[Pulcher]

А над собой-то каким образом? Эта прямая шпилька, даже не шутка, а упрек, в адрес Цицерона из-за того, что он струсил.

Над собой в том смысле, что все (и Цицерон) понимали, что Милон - категорически не такой человек, который может получать хоть какое-то удовольствие от кулинарных изысков в Массилии, будучи туда изгнан.

 

[Aemilia]

Над собой в том смысле, что все (и Цицерон) понимали, что Милон - категорически не такой человек, который может получать хоть какое-то удовольствие от кулинарных изысков в Массилии, будучи туда изгнан.

А забавно, мне такая интепретация в голову не пришла.

 

[Гиви Чрелашвили]

QUOTE(Aemilia @ Feb 11 2010, 17:05)

"С Меценатом он дружил намного раньше, чем достиг вершин власти. С Агриппой тоже. Гораций близким другом Октавиану не являлся.
Цицерон, значит, другом Октавиана считал, да? А то, что он произнес замечательную фразу о том, что Октавиана пора убирать, это проявление дружбы. А Октавиан после этого еще и за него заступался перед Антонием. А на смерть Цицерон давно нарывался. Рот свой закрывать надо вовремя. Думать надо было когда Цицерон Антония своими Филиппиками на войну спровоцировал, поставил его вне закона и облил грязью по уши.
Агриппа отнюдь не был таким, как Цицерон, то есть Агриппа с детства был Октавиану другом, прошел с ним все тяжелые времена, в отличие от Цицерона никогда не смотрел на Октавиана как на игрушечку, которую надо использовать, а потом убрать. Октавиан давал Агриппе любые должности, войска полностью находились в руках Агриппы, Агриппа стал фактическим соправителем Августа. Такие полномочия не дают тому, кому не верят, вот Цицерону Октавиан не верил. А Агриппе верил."

Эмилия, всё, в принципе, нам известно.
Факты, как говорится, налицо.
И то, что вы Цицерона недолюбливаете, я тоже знаю.
Вы это и не скрываете.
Речь сейчас о личных отношениях.
Но откуда такая жестокость ?
Цицерон сам на смерть нарывался, сам виноват, что его убили...
Цицерон то планировал, это планировал...
А, в итоге, что он сделал кому?
Я уверен, что если и мог кого уничтожить, в итоге он это не сделал бы.
Друг - не друг.
Какая разница ?
Август элементарно его сдал на смерть.
И это именно после того, как защищал его перед Антонием.
А уж ваша защита Антония вызывает у меня вообще недоумение.
Облил грязью он Антония по уши ?
Да, неправильно это.
Антония надо было не грязью по уши обливать, а эти самые уши отрезать.
А вслед за ними и его мерзкую голову.
И чем раньше, тем лучше.
Кого вы защищаете ?
Это же вообще не человек.
Это быдло.
Вспомните, как он вместе с Фурией вставлял иголки в отрубленную голову Цицерона, которую ему доставили.
Он же больной на голову был !
У него мозг был замутнен насилием и развратом.
Он ни одной рабыни не пропустил.
Если вы не любите Цицерона, то я не люблю Марка Антония в 10 раз больше.
Вот вы говорите, Цицерон то планировал, это планировал.
А Август и Антоний не только планировали, но и сделали.
Поступок Антония иначе, чем поступком извращенного садиста, не назовешь.
И неважно, что он не сам убил Цицерона, а отдал приказ.
Это одно и то же.
Поступок Августа сам по себе отвратителен.
Он сдал человека, причем другому, которого тоже ненавидел, но пошел на временное с ним соглашение. Ради временного политического удобства.
Но сейчас я вам самое главное скажу.
Оставим эту римскую политику в покое.
Посмотрим на это с точки зрения потомков, которым досталось наследство от предков.
Я прежде всего смотрю на Цицерона не как на римского политика, а как на величайшего философа и оратора, а также, как на историка.
Что бы мы делали без его трудов ?
Вы только подумайте о том, кто из римских античных авторов (я поэтов сейчас в расчет не беру) времен республики до нас дошел ?
Много таких вспомните ?
Я лично только троих. Значительных. Может, по мелочи и еще есть.
Это Цезарь, Саллюстий и Цицерон.
Тит Ливий - это уже принципат.
Первые двое оставили очень важные сведения, но всё больше по поводу строго локальных событий. Цезарь - Галльская и Гражданская война.
Саллюстий - война с Югуртой и заговор Катилины (всё остальное - это по мелочам).
А Цицерон...
Больше всего нам о тех временах (от Суллы и до самой смерти Цезаря) сообщил именно Цицерон, как современник. И трудов больше всего дошло до нас, если говорить об этих трех авторов, именно от Цицерона.
Одни его письма и речи дали нам огромное количество информации о тех временах. Его философские труды - это большое наследство.
Цицерон, может, сам того не желая, сделал для нас, для потомков, очень много.
Он - великий человек, и таким останется в памяти потомков.
И, чтобы вы о нем ни думали, это мнение в мире не изменится.
А вот хотя бы такой факт.
В Риме современником Катулла был другой великий поэт.
Мое мнение, много сильнее и глобальнее Катулла.
Он был примером для Вергилия и Горация (так, во всяком случае, считает Гаспаров).
Мы о биографии этого человека практически ничего не знаем.
Он и умер почти в один год с Катуллом, хоть и был старше его.
И, если бы не Цицерон, мы бы вообще о нем ничего не узнали.
А так, благодаря Цицерона, до нас дошел один из шедевров римской поэзии.
Это даже выше, чем поэзия. Это и философия, и физика, и история, и всё в стихах.
Имя этого поэта - Тит Лукреций Кар. Единственная его поэма в 6-ти книгах, которая до нас дошла, это "О природе вещей" (De rerum natura).
Это великая поэма.
Почти сразу после ее окончания Лукреций покончил жизнь самоубийством в 55 г. до н.э. Почему - никто не знает. Сплетни монаха Иеронима, что Лукреций это сделал, потому что спятил, ибо хлебнул приворотного зелья, настоенного на яде, дабы женщина, которую он любил, полюбила его, я попросту пропускаю мимо ушей.
Лукреций был, пожалуй, первым римским материалистом, который вообще верил только одному Эпикуру. Он не верил ни в богов, ни в каких духов (что видно из его поэмы), поэтому меньше всего он был способен поверить приворотному зелья.
Сказки всё это, измышленные Иеронимом.
Никто бы сейчас и не вспомнил об этом человеке.
Не дошла бы до нас его поэма, как, наверно, и масса чего другого, что он написал. Если бы не Цицерон.
Именно Цицерон сохранил поэму Лукреция и дал ей ход.
Именно Цицерон пустил в жизнь поэму Лукреция, и поэтому она, в итоге, дошла до нас.
Вот что сделал для нас, для потомков, Цицерон в вопросе творческого достояния. А что в это плане сделал Марк Антоний ?
Как говорится, кроме ничего - ничего.
Полный ноль от него до нас дошел.
Потому что, пока Цицерон писал, в том числе и для нас, Марк Антоний соитировал рабынь.

 

[aeg]

Цицерон и злодействами занимался. Он убил множество сторонников Катилины. Без всякого суда, только по злобе и в страхе за свою жизнь. Цезарь подобное осуждал, за что чуть к казнённым не присоединился. Когда Клодий добился изгнания Цицерона, это было очень мягким наказанием за подобное.

А каким Цицерон был правителем Киликии и как позволял ростовщикам разорять местные города, тоже известно.

В конце концов, как homo novus Цицерон не уважал старые добрые римские нравы. Во времена Тацита ему приписали бы весь набор promptus-callidus-audax

Что касается его литературных заслуг, то Цицерон просто достал римлян постоянно повторяя речи против Катилины (когда и самого Катилины давно уже не было) и неумеренно восхваляя самого себя.

 

[aeg]

Антоний же сам писал немного, разве что шутки над низким происхождением Октавиана. Но зато он вдохновил множество позднейших поэтов и художников на шедевры. А Цицерон - нет.

Много ли известно картин, изображающих Цицерона? Или пьес о его подвигах?

 

[Aemilia]

Но откуда такая жестокость ?
Цицерон сам на смерть нарывался, сам виноват, что его убили...
Цицерон то планировал, это планировал...
А, в итоге, что он сделал кому?
Я уверен, что если и мог кого уничтожить, в итоге он это не сделал бы.

Что он сделал и кому, значит? А Вы почитайте все 14 Филиппик. Цицерон спровоцировал объявление Антония врагом государства, он фактически виноват в развязавшейся войне, ибо именно он своим красноречием, за которое совершенно справедливо потом и получил, поставил Антония в ситуацию, когда у того уже не было выхода, кроме как воевать. А про 63 г. вспомнить не желаете, на предмет того, что в итоге и кому сделал Цицерон? Могу напомнить. Цицерон казнил пятерых римских граждан и вновь спровоцировал гражданскую войну. Так что Ваша уверенность в том, что он никого бы не уничтожил, если б мог, мягко говоря, необоснованна. Как только смог, так и уничтожил. И, как Вы сами соизволили выразиться, факт налицо. И Антония он попытался именно уничтожить, просто Антоний оказался сильнее Катилины и на этот раз у Цицерона не прошло.

Облил грязью он Антония по уши ?
Да, неправильно это.
Антония надо было не грязью по уши обливать, а эти самые уши отрезать.
А вслед за ними и его мерзкую голову.
И чем раньше, тем лучше.
Кого вы защищаете ?
Это же вообще не человек.
Это быдло.

Я защищаю человека, которому совершенно не симпатизирую, но который с моей точки зрения в этой ситуации кругом прав.
Цицерон и пытался Антонию уши оторвать, только вот силенок не хватило. Если вступаешь в такую схватку, надо быть готовым и к тому, что тебе ответят тем же. А то классно получается, Цицерон имел моральное право отрезать даже уши и голову Антонию (хотя ничего сопоставимого с тем, что сделал Антонию Цицерон, Антоний ему на тот момент не сделал), а Антоний не имел моральное право казнить его. И если разговаривать в предложенном Вами тоне и выражениях, то Антоний имел полное моральное право тоже не просто казнить Цицерона, а своими руками вырвать тот мерзкий язык, который спровоцировал войну. Цицерон вступил в борьбу с Антонием, борьбу, которую он сам вывел на уровень «до смерти». Вот и проиграл. В 63 г. у него все получилось, к сожалению, а вот с Антонием не вышло.

Вспомните, как он вместе с Фурией вставлял иголки в отрубленную голову Цицерона, которую ему доставили.
Он же больной на голову был !

Жену Антония звали Фульвия. Учитывая, что именно этот неуемный язык сначала обливал грязью первого мужа Фульвии, а потом поставил в смертельно опасную ситуацию третьего, я вполне понимаю ее.

У него мозг был замутнен насилием и развратом.

Ну надо же как страшно жить-то, оказывается. Рабыни развратом тогда не считались. А если под насилием Вы имеете в виду войну, то спровоцировал Антония сам Цицерон.

Он ни одной рабыни не пропустил.

О, да, это страшное преступление! Вы, может, не в курсе, но для римского аристократа это совершенно нормальная вещь.
Кстати, а можно источник про рабынь?

Больше всего нам о тех временах (от Суллы и до самой смерти Цезаря) сообщил именно Цицерон, как современник. И трудов больше всего дошло до нас, если говорить об этих трех авторов, именно от Цицерона.
Одни его письма и речи дали нам огромное количество информации о тех временах. Его философские труды - это большое наследство.
Цицерон, может, сам того не желая, сделал для нас, для потомков, очень много.

Не знаю, что бы мы делали, правда, наверное, умерли бы без философских трактатов Цицерона. Просто погибла бы цивилизация. Теперь серьезно. Вы сами написали «сам того не желая». Цицерон, и не он один, публиковал свои труды, а то, что история сохранила их – заслуга не самого Цицерона. Поэтому я не вижу, как публикация его писем после его смерти и старания копиистов по сохранению его речей и трактатов, оправдывает его поведение на протяжении почти всей его жизни.

Он - великий человек, и таким останется в памяти потомков.

Его ораторский талант я нигде не оспаривала. Но ораторский талант никак не мешает тому, что Цицерон свою казнь более чем заслужил и очень давно на это нарывался. Он великий оратор – бесспорно. А вот человек... очень мягко говоря, не великий.

А так, благодаря Цицерона, до нас дошел один из шедевров римской поэзии.
Это даже выше, чем поэзия. Это и философия, и физика, и история, и всё в стихах.

Как это все прекрасно... Только это никак не связано с поведением Цицерона в 44-43 гг. И с его поведением в 63 г. это тоже никак не связано. Антоний же не уничтожал его трактатов, он уничтожил самого Цицерона.

Именно Цицерон сохранил поэму Лукреция и дал ей ход.
Именно Цицерон пустил в жизнь поэму Лукреция, и поэтому она, в итоге, дошла до нас.

И, конечно, поэма Лукреция это такое безмерное счастье, что только она одна все прощает Цицерону как политику, что ему из-за этой поэмы вполне можно было убивать и провоцировать войны. Но, конечно, за Лукреция мы все ему простим.
Повторяю, никакой роли не играет наследие, если мы рассматриваем их как людей и политиков. Сохранение наследия для потомков не оправдывает их прижизненного поведения.

Потому что, пока Цицерон писал, в том числе и для нас, Марк Антоний соитировал рабынь.

Вот за свои писания он в итоге справедливо и получил. Занимался бы чем полезным, может, и научился бы останавливать свой не в меру болтливый язык. А то он хорошо привык, что он может болтать все, что в голову взбредет, а ему все простят. Даже изгнание его не привело в чувство и не научило, что надо тормозить на поворотах. Но вот не повезло ему в какой-то момент. Нарвался на того, кто не простил.

 

[Aelia]

Цицерон то планировал, это планировал...
А, в итоге, что он сделал кому?
Я уверен, что если и мог кого уничтожить, в итоге он это не сделал бы

Цицерон добился того, что Антония и его союзников объявили врагами государства. Он фактически проскрибировал Антония первым, Вам это никогда не приходило в голову? Антоний был полностью в своем праве. Он был законным консулом, признанным сенатом, командовал легионами, которые получил по решению народного собрания, и пытался занять провинцию, наместничество в которой тоже получил по решению народного собрания. Антоний действовал вполне законно, Цицерон же развязал все это противостояние исключительно из соображений политической целесообразности, потому что очень боялся за своих друзей-заговорщиков. Его прекрасно можно понять, однако это же не детский сад. Если Цицерон повысил ставки до такого уровня, значит, надо играть по ним и не жаловаться.

Вот что пишет Цицерон Требонию, имея в виду Антония (Fam. X 21, 2)
Как я жалею, что ты не пригласил меня на тот роскошнейший пир в мартовские иды! У нас не было бы никаких остатков
(то же самое Кассию, Fam.XII 4, 1)

Вот что пишет он Марку Бруту о братьях Антониях (одного из которых Брут держит в плену)
Brut. I 3, 3
Пожалуйста, сообщай мне самым тщательным образом о своих делах и намерениях и имей в виду одно — чтобы твое великодушие не показалось слишком беззаботным; мнение сената, мнение римского народа таково: никакие враги никогда не были более достойны всяческой казни, нежели те граждане, которые во время этой войны взялись за оружие против отечества; я во всех высказываниях караю и преследую их, с одобрения всех честных. Какого тебе быть мнения об этом, твое дело судить; мое мнение таково: дело троих братьев одно и то же.
В переводе с дипломатического на русский это означает, что Цицерон настоятельно советует Бруту казнить Гая Антония.

А вот в другом письме он высказывает эту свою мысль более развернуто и обобщенно:
Brut I 2
…ты пишешь, что не допускать гражданские войны следует решительнее, нежели давать волю гневу против побежденных. Я совсем не согласен с тобой, Брут, и не делаю уступки твоей снисходительности, но спасительная суровость побеждает пустую надежду на снисходительность. Итак, если мы хотим быть снисходительными, то гражданские войны никогда не прекратятся.

Что же, триумвиры действовали в полном соответствии с собственной рекомендацией Цицерона.

Антония надо было не грязью по уши обливать, а эти самые уши отрезать.
А вслед за ними и его мерзкую голову.
И чем раньше, тем лучше.
Кого вы защищаете ?
Это же вообще не человек.
Это быдло.
Вспомните, как он вместе с Фурией вставлял иголки в отрубленную голову Цицерона, которую ему доставили.

Гиви, я прошу прощения, но на мой взгляд, отрезать живому человеку уши – это куда более варварский и жестокий поступок, чем вставлять иголки в уже отрубленную голову. Кстати говоря, жену Антония звали Фульвия (а не Фурия), и только она (а вовсе не сам Антоний) втыкала шпильки (а не иголки) в язык (а не в голову) Цицерона. Что тоже можно понять, ибо от языка Цицерона сильно пострадали два ее мужа, которых она, видимо, искренне любила.

Он ни одной рабыни не пропустил.

Потому что, пока Цицерон писал, в том числе и для нас, Марк Антоний соитировал рабынь.

Дались Вам эти рабыни! Откуда только Вы их вытащили? Явно не из источников, ибо для нормального римлянина спать с рабынями – совершенно нормальное дело, и не может никого скомпрометировать.

Посмотрим на это с точки зрения потомков, которым досталось наследство от предков.
Я прежде всего смотрю на Цицерона не как на римского политика, а как на величайшего философа и оратора, а также, как на историка.

Философ Цицерон очень вторичный. Его философия – это перевод, компиляция и популяризация греческой философии (в поздних трактатах разбавленная политической злобой дня). Если Вы почитаете, например, комментарии Никольского к трактату «О пределах блага и зла», то увидите, что учение эпикурейцев (своих оппонентов) Цицерон чрезвычайно исказил и примитивизировал, а ряд важных моментов учения стоиков (которому, вроде бы, симпатизирует, хотя и не вполне разделяет) вообще не понял.

Оратор он был великий, этого у него не отнять; вот только вряд ли это дарование можно поставить в моральную заслугу человеку. Ораторский талант – это молоток; им можно забить гвоздь, а можно стукнуть человека по голове. Цицерон настучал по голове очень многим, и далеко не всегда заслуженно. В «Римской революции» Сайм очень убедительно восстанавливает истинные характеры Пизона и Габиния . Это были вполне приличные люди, не заслужившие и доли тех помоев, которые на них вылил Цицерон. Надо полагать, что его сведения об Антонии тоже следует делить на очень большую величину.

Что касается писем, то это весьма ценный источник, однако портрет человека, который вырисовывается в этих письмах, не вызывает у меня больших симпатий.
Думаю, кстати, что если бы Цицерон узнал о публикации своих писем в том виде, в каком они нам известны, он пришел бы в негодование и потребовал бы изъять их из оборота.

Одни его письма и речи дали нам огромное количество информации о тех временах. Его философские труды - это большое наследство.

Честно говоря, все его философские трактаты я бы охотно обменяла на несохранившиеся книги «Истории» Ливия и Саллюстия, минимум половину писем – на письма Цезаря (которые тоже были опубликованы, но, увы, не дошли до нас), а половину речей – на речи других современников Цицерона: Красса Оратора, Гортензия, Цезаря, Целия… К сожалению, выбирать нам не приходится, мы вынуждены читать то, что сохранилось.

Именно Цицерон сохранил поэму Лукреция и дал ей ход.
Именно Цицерон пустил в жизнь поэму Лукреция, и поэтому она, в итоге, дошла до нас.

Вы написали такую филиппику, однако она основывается на одном-единственном источнике. Вот этот источник:
Hieron. Chron. 171.3
The poet Titus Lucretius was born. Later he was turned mad by a love potion, but in the intervals in between the madness he composed some books, which Cicero afterwards edited. He killed himself when he was 44 years old.
Как видите, это тот самый Иероним, сплетням которого Вы так решительно отказались верить чуть выше. Сообщение о том, что Цицерон редактировал и издал поэму Лукреция, сомнительно и отвергается некоторыми современными исследователями – а некоторыми и признается. Этот вопрос как минимум не ясен.

 

[Aelia]

Антоний же сам писал немного, разве что шутки над низким происхождением Октавиана.

Ну почему, еще трактат "О моем пьянстве".

 

[Rufina]

"О пользе пьянства и разврата". Антоний, как государственный деятель, должен был смотреть на проблему шире

 

[Aelia]

"О пользе пьянства и разврата". Антоний, как государственный деятель, должен был смотреть на проблему шире

Нет, он просто защищался от обвинений, которыми его осыпали противники.

 

[Rufina]

Уважаемый Гиви, позвольте и мне ответить на некоторые Ваши реплики.

А, в итоге, что он сделал кому?
Я уверен, что если и мог кого уничтожить, в итоге он это не сделал бы.

А как насчет катилинариев? Изгнание Габиния во многом его заслуга, «светлая» память о Клодии, Пизоне, Катилине и том же Антонии – тем более.

А уж ваша защита Антония вызывает у меня вообще недоумение.
Облил грязью он Антония по уши ?
Да, неправильно это.
Антония надо было не грязью по уши обливать, а эти самые уши отрезать.
А вслед за ними и его мерзкую голову.
И чем раньше, тем лучше.
Кого вы защищаете ?
Это же вообще не человек.
Это быдло.

Если говорить об истоках их отношений, то, пожалуй, у Антония причин не любить Цицерона гораздо больше. По приказу Цицерона был казнен его отчим, Лентул Сура. В сложившейся ситуации Антония ждала та же дорога, по которой пошел Клодий, но Антоний (как пишет Плутарх) принял решение уехать в Грецию, а оттуда направился в Сирию. Плутарх: «В больших и частых сражениях Антоний дал многочисленные доказательства и своей отваги воина, и дальновидности военачальника и получил подобающие награды и отличия; особенно прославило его одно сражение, когда, обойдя противника и ударив ему в спину, он принес победу тем, кто бился с египтянами грудь на грудь. Многие с одобрением говорили и о благородной доброте Антония к убитому Архелаю: обстоятельства вынудили его воевать против друга и гостеприимца, но, когда тот пал, Антоний отыскал его тело и с царскими почестями похоронил. Таким-то вот образом он оставил у александрийцев громкую молву о себе, а римским воинам внушил убеждение в блестящих своих качествах».Почему не человек? Заметим, что эти слова об Антонии Плутарх писал, когда рассматривал образ Антония, в том числе, через призму Филиппик и пропаганды Августа. Казалось бы, вернулся в Рим блестящий молодой военачальник, которому открыт путь к почету и славе, но, опять же, немалыми стараниями Цицерона, этот поход, который должен был прославить Антония, был объявлении незаконным, и чуть ли не все бедствия Рима объяснялись нарушением запрета Сивиллы.
Тут же еще можно вспомнить, что услышал Антоний в Риме из уст того же Цицерона про старых своих друзей.
В гражданской войне, Цицерон и Антоний опять же оказались на противоположных сторонах. В качестве начальника конницы и главы римской администрации в отсутствии Цезаря, Антоний, если бы захотел, мог бы причинит значительный вред Цицерону, однако, не предпринял ничего такого. А в качестве консула он вдруг стал для Цицерона заклятым врагом. С чего бы это? А с того, что у Цицерона возник рецидив 63 года, он вообразил себя «отцом и спасителем отечества», но потому как спасать отечество от Цезаря было страшновато, да и малоперспективно, то в сложившейся политической обстановке ему показалось, что вполне можно половить рыбку в мутной воде. Ох, не пошел «отцу отечества» урок впрок.

Вспомните, как он вместе с Фурией вставлял иголки в отрубленную голову Цицерона, которую ему доставили.

Никто не называет Фульвию образцом добропорядочности, но если вспомнить, как Цицерон «прошелся» по всем трем ее мужьям, это можно понять. А как поступила бывшая жена Квинта Цицерона с вольноотпущенником, указавшим солдатам место пребывания братьев? О времена, о нравы!

Он же больной на голову был!
У него мозг был замутнен насилием и развратом.
Он ни одной рабыни не пропустил.

Это эмоции. Насилие и разврат – это его жизнь с Клеопатрой, или что-то иное?
Рабыня – собственность хозяина, но если бы ее спросили, думаю, она предпочла бы, чтобы ее «не пропустил» Антоний, а не Цицерон.

Если вы не любите Цицерона, то я не люблю Марка Антония в 10 раз больше.

О причинах любви-нелюбви к Цицерону тут говорят уже почти на 50 страницах, и не только с точки зрения эмоций, но и очень аргументировано. По поводу Антония с Вашей стороны пока одни эмоции. Здесь есть тема про Антония, можем обсудить его там, если есть желание.

Вот вы говорите, Цицерон то планировал, это планировал.
А Август и Антоний не только планировали, но и сделали.
Поступок Антония иначе, чем поступком извращенного садиста, не назовешь.
И неважно, что он не сам убил Цицерона, а отдал приказ.
Это одно и то же.

Определитесь, пожалуйста. Если призыв-приказ приравнивается к действию, то Цицерон, фактически развязал гражданскую войну, а это гибель не одного, и даже не сотни людей. Элия очень правильно писала о том, какое место в то время занимал Антоний, а какое – Цицерон, и как можно рассматривать призывы к свержению законно избранного консула.

Я прежде всего смотрю на Цицерона не как на римского политика, а как на величайшего философа и оратора, а также, как на историка.

«Величайшим» философом его трудно назвать, об этом здесь говорилось уже неоднократно. Оратор – да, великий, но если мы посмотрим на его позицию, то убедимся, что она менялась у него в зависимости от обстоятельств, а значит, это просто оратор, рупор, инструмент. А Цицерон написал какие-то исторические труды? Или Вы так называете его трактаты об ораторах и ораторском искусстве? Да, они интересны и весьма познавательны.

Вы только подумайте о том, кто из римских античных авторов (я поэтов сейчас в расчет не беру) времен республики до нас дошел ?

Может, в том, что сочинения Цицерона дошли до нас и есть его заслуга, но только их серии: «Ни сенату, ни народу, ни судьям не удавалось собраться и разойтись, не выслушав еще раз старой песни про Катилину и Лентула. Затем он наводнил похвальбами свои книги и сочинения, а его речи, всегда такие благозвучные и чарующие, сделались мукою для слушателей — несносная привычка въелась в него точно злая язва». Т.е наплодил он их в таком количестве, что что-то обязательно должно было сохраниться. Я тоже предпочла бы, чтобы до нас дошли речи и письма других современников Цицерона. Картина Рима для нас была бы значительно более полной

Вот что сделал для нас, для потомков, Цицерон в вопросе творческого достояния. А что в это плане сделал Марк Антоний ?
Как говорится, кроме ничего - ничего.
Полный ноль от него до нас дошел.

А что должно было остаться от Антония? Судебным оратором он не был. Историком – тоже, кстати, мы знаем немало имен историков поздней республики, чьи сочинения, увы, до нас не дошли. Отчеты сенату (некоторые считают, что «Записки о Галльской войне» - это отчет сенату) он вполне мог писать, но вряд ли они сохранились бы после 30г.

 

[Pullo]

Но вспомним, что он [Октавиан], не колеблясь, предал Цицерона, который считал его другом, и ради временных политических удобств практически наслал на того смерть, согласившись отдать его в руки быдлоподобному Антонию.

Я сомневаюсь, что Цицерон искренне считал Октавиана другом. Союзником - возможно. Но дружба между ними - это уже нечто иное, чему подтверждений едва ли можно найти.
Что касается Антония, то (предполагаю) в вас говорит скорее результат опять же цицероновской, республиканской пропаганды. Личность эта была как минимум незаурядной. Но с "быдловатостью" его вы переборщили. Аристократ он был, в римском понимании, конечно, но аристократ - со своим кодексом чести, справедливости и т.д. Цицерон был его личным врагом - не думаю, что из-за отчима, скорее уже из-за его поведения после убийства Цезаря. Причём, врагом, фактически покушавшимся не его жизнь. Я не оправдываю Антония, но его можно понять.

 

[Rufina]

Цицерон был его личным врагом - не думаю, что из-за отчима, скорее уже из-за его поведения после убийства Цезаря.

Разумеется, невозможно представить, чтобы Антоний не стал бы врагом Цицерона после Филиппик. А в отношении к отчиму большую роль могла сыграть Юлия, мать Антония, женщина непростая и пользовавшаяся огромным уважением сына.

 

[Pullo]

Rufina
Я с большим сомнением отношусь к мотивам, которые появляются на свет только в случае обострения отношений. Ведь до Филиппик у Антония с Цицероном были довольно-таки ровные отношения, без ненависти и вендетты.
Этот момент только дополняет основной мотив. Ну, то есть, можно было его припомнить, а можно было и не припомнить до кучи.