Декабристы

[fales]

Я не очень владею этой темой. Поэтому и заинтересовался Мироновым. Как я понял - у нас он в мейн-стрим не входит. И нетрудно понять - почему. 

Ответа вы мне так и не дали, но складывается ощушение, что Мейнстри у Вас это ученые вроде Нечкиной или Н.А.Троицкого.

 

[gotard]

Мною взято отсюда http://www.sampo.ru/~sawiz/soc/mironov.htm
Впрочем ничего путного там не прочтете. Надо читать либо сам двухтомник, либо толстенную полемику с ним.

А, сайт И.В. Савицкого.

 

[Aurelius Sulpicius]

Интересный вопрос. Я не знаю ответа на него.
Но, если мне не изменяет склероз - кто-то освободил.

"Врач, исцели себя сам".
Прожектеры, не могшие или не желавшие что-то изменить в своей жизни, хотели взяться за изменение в масштабах государства.

 

[Alexy]

И что приходит на смену крестьянству?

Фермеры и батраки. Этому кстати в советской школе учили.

И что, производительность труда фермеров и батраков ниже, чем у крепостніх крестьян?

 

[fales]

И что, производительность труда фермеров и батраков ниже, чем у крепостніх крестьян?

Производительность фермеров во много раз выше, чем у крестьян - как крепостных, так и любых других. Иное дело, что отмена крепостного права отнюдь не создает автоматом фермеров. Для формирования фермеров нужна в первую очередь перестройка психологии крестьян, а этот процесс в России шел очень медленно - в 1917 фермеры в России только-только появлялись.
А в 1862 никаких фермеров не было в помине - по этой причине крепостное право было наиболее рентабельным, т.к. крестьянин в отличии от фермера мог эффективно работать только из под палки.

 

[johnny]

А кооперативное движение как можно расценивать? Они - фермеры?

 

[Alexy]

Для формирования фермеров нужна в первую очередь перестройка психологии крестьян, а этот процесс в России шел очень медленно - в 1917 фермеры в России только-только появлялись.
А в 1862 никаких фермеров не было в помине - по этой причине крепостное право было наиболее рентабельным, т.к. крестьянин в отличии от фермера мог эффективно работать только из под палки.

А может дело не в перестройке психологии крестьян, а в том, что продолжала сохраняться община?

 

[fales]

А может дело не в перестройке психологии крестьян, а в том, что продолжала сохраняться община?

А кто по вашему сохранял общину? Ведь крестьяне ее и сохраняли. Для того чтобы община развалилась, а крестьяне начали нормально работать (и соответственно перестали быть крестьянами) у крестьян должна была сначала изменится психология.
Был такой датчанин Кофод, он приехал в Россию в 1878 и был поражен тем, насколько малоэффективно работают русские крестьяне, и насколько идиотски устроена крестьянская община. Он стал искать в России нормальных сельских хозяев - и нашел таковых в 1901 году. Это были крестьяне жившие по соседству с латышскими колонистами, которые, насмотревшись на латышей, по собственому почину разделили общинную землю. Таких примеров Кофод потом нашел довольно много - в Могилевской, Псковской, Смоленской губернях. Все это было до реформ Столыпина, т.е. крестьяне при желании могли перейти к нормальному хозяйству - но они этого в основной массе не хотели. Ни до реформ Столыпина, ни после реформ Столыпина. Пройди мирно еще лет 20 - вероятно деревня стала бы в итоге капиталистической, но этих 20 лет как известно не оказалось. С крестьянством в итоге покончили большевики, но уже своими методами.

 

[Rzay]

Западник Фалес продолжает гнуть свою линию.

 

[Val]

А, так это называется "западничество"? Буду знать...

 

[Rzay]

Ну а как еще его взгляды можно классифицировать?

 

[Alexy]

А кто по вашему сохранял общину? Ведь крестьяне ее и сохраняли. Для того чтобы община развалилась, а крестьяне начали нормально работать (и соответственно перестали быть крестьянами) у крестьян должна была сначала изменится психология.

Думаю, что богатые крестьяне ее вряд ли хотели сохранять.

Наверное просто из общины не разрешалось выходить вместе со своим земельным паем без согласия всех членов или большинства членов общины?
Или уж наверняка было запрещено продавать за долги земельный пай задолжавшего общинника

А вот если бы государство еще до Столыпина разрешило последнее,
то бедняки бы очень быстро потеряли свои земли и превратились в безземельных батраков, работая почти столько же, сколько и при крепостные на барщине.

 

[fales]

Думаю, что богатые крестьяне ее вряд ли хотели сохранять.

Наверное просто из общины не разрешалось выходить вместе со своим земельным паем без согласия всех членов или большинства членов общины?
Или уж наверняка было запрещено продавать за долги земельный пай задолжавшего общинника

А вот если бы государство еще до Столыпина разрешило последнее,
то бедняки бы очень быстро потеряли свои земли и превратились в безземельных батраков, работая почти столько же, сколько и при крепостные на барщине.

В общем конечно так, но законы в защиту общины соответствовали взглядам подавляющего большинства крестьян. Будь антиобщинные законы приняты до Столыпина - скажем в 1862 году, это бы способствовало прогрессу, но вероятно не так уж сильно. В повседневной жизни крестьяне подчинялись не законам, а обычаям. В одиночку пойти против обычаев (а значит против односельчан, от которых любой крестьянин полностью зависел) было очень сложно.

 

[johnny]

В одиночку пойти против обычаев (а значит против односельчан, от которых любой крестьянин полностью зависел) было очень сложно.

Оставим в стороне вопрос о кооперации (сиречь, удачной в коммерческом плане общине), коий Фалес разумно предпочел "не заметить". Разумеется. Но тут речь зашла о кулаках, сиречь богатых крестьянах, якобы, рвавшихся из общины в сибирскую неизвестность. Господа, вы опровергаете всю логику цивилизационного развития. Настящий богатей (кулак, он же мироед) и на своем месте мог развернуться, и подогнуть общинку под себя. Иначе, зачем ему бросать нажитое, устремляясь за черт-те чем в Сибирь? Иначе, он бы не был мироедом! Что до переселенцев, алчущих "воли"... Господа, вы в Третьяковке когда в последний раз были? Это что, те, кто "этого в основной массе не хотели " ??? : http://sttp.ru/master47.html

 

[fales]

Оставим в стороне вопрос о кооперации (сиречь, удачной в коммерческом плане общине), коий Фалес разумно предпочел "не заметить".

А что замечать? Вы привели факты? Вот статья из Брокгауза про кооперацию http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron...y/054/54347.htm Как из нее следует, что кооперация - удачная в коммерческом плане община?

Но тут речь зашла о кулаках, сиречь богатых крестьянах, якобы, рвавшихся из общины в сибирскую неизвестность. Господа, вы опровергаете всю логику цивилизационного развития. Настящий богатей (кулак, он же мироед) и на своем месте мог развернуться, и подогнуть общинку под себя. Иначе, зачем ему бросать нажитое, устремляясь за черт-те чем в Сибирь? Иначе, он бы не был мироедом! Что до переселенцев, алчущих "воли"... Господа, вы в Третьяковке когда в последний раз были? Это что, те, кто "этого в основной массе не хотели " ??? : http://sttp.ru/master47.html

Читайте внимательней. Речь шла не о переселении в Сибирь, а о разделе общинной земли в подворное пользование.
Что касается переселенцов в Сибирь о том что это те, кто " в основной массе не хотели " ликвидации общины - действительно так. Переселенцы в уже XX веке создавали в Сибири передельные общины, там где их раньше не было.

 

[Val]

Но тут речь зашла о кулаках, сиречь богатых крестьянах, якобы, рвавшихся из общины в сибирскую неизвестность. Господа, вы опровергаете всю логику цивилизационного развития. Настящий богатей (кулак, он же мироед) и на своем месте мог развернуться, и подогнуть общинку под себя.

Прошу прощения, но тут - важная подмена понятий. Кулак (он же мироед) - это не просто богатый крестьянин. Кулаками (мироедами) называли русские крестьяне тех своих соседей, кто ссужал беднякам зерно, тем самым закабаляя их.

 

[fales]

Прошу прощения, но тут - важная подмена понятий. Кулак (он же мироед) - это не просто богатый крестьянин. Кулаками (мироедами) называли русские крестьяне тех своих соседей, кто ссужал беднякам зерно, тем самым закабаляя их.

Упоминавшийся Кофод кажется считал мироедов вместе со священниками и главными противниками ликвидации общины.

 

[Недобитый Скальд]

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kijanskaya.pdf

 

[Alexy]

Упоминавшийся Кофод кажется считал мироедов вместе со священниками и главными противниками ликвидации общины.

Странно!
Какая им была вігода, сохранять общину?

 

[Val]

Да потому что они на ней паразитировали.