Декабрьское восстание

magidd

Проконсул
А зачем им власть?

А ради чего было тогда затевать вооруженное восстание? Нет, там конечно были ребята которые просто хотели поквитаться с городавыми за старые дела, но в целом то восстание было вызвано недовольством властью и стремилось к ее свержению (правда очень непоследовательно).

Комментарий
Судя по тому, что описывают современные историки, подготовившие соответствующие публикации в РОССПЭНе, массовое участие народонаселения Москвы в восстании было вызвано прежде всего зверствами правительственных войск. Поскольку войска расстреливали толпы демонстрантов шрапнелью (площади потом часами отмывали от крови и кусков человечины) и обстреливали жилые дома при малейшем подозрении, что там могут быть революционеры. Это привело к тому, что москвичи стали воспринимать революционеров как защитников от правительственных зачисток. Многие баррикады и отряды самообороны от зачисток были созданы жителями отнюдь не рабочих кварталов. Правда с другой стороны в Москве как раз были исключительно сильны чернеосотенцы, что объясняется большим развитием здесь торговли. Тольо боевые отряды черносотенцев насчитывали около 10 тысяч человек. Правда во время декабрьского восстания патриоты попрятались... :D
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Хорошо, а что Вы считаете условной победой восставших?

Я об этом уже писал выше. Большим политическим достижением для воставших было бы формирование своих органов городского самоуправления (советов) и их функционирование в течении кого-нибудь времени.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Для борьбы с "мобильными группами" были сформированы вооруженные патрули.

Патрули эти выглядели достаточно беспомощьно, т.к. когда по ним открывали огонь из укрытия, то они, не имея возможности найти нападавших, начинали палить во все стороны без разбора. Конец разгулу боевых групп положило распоряжение о том, что бы домовладельцы под страхом конфискации недвижимости держали запертыми ворота во всех переулках и не допускали строительство барикад возле своих домов. Это возымело действие и боевые группы воставших потеряли свободу передвежения и укрытия в значительной части города.
 

rspzd

Народный трибун
Судя по тому, что описывают современные историки, подготовившие соответствующие публикации в РОССПЭНе, массовое участие народонаселения Москвы в восстании было вызвано прежде всего зверствами правительственных войск.
Массового участия не было. Численность боевых дружин - 6-8 тыс. человек (по разным подсчетам). Население Москвы в начале 20в. - ок. 1,3 млн.

Поскольку войска расстреливали толпы демонстрантов шрапнелью (площади потом часами отмывали от крови и кусков человечины) и обстреливали жилые дома при малейшем подозрении, что там могут быть революционеры.
Сведений о расстрелах демонстраций нет даже в советской историографии.

Это привело к тому, что москвичи стали воспринимать революционеров как защитников от правительственных зачисток
Это привело к тому, что, как напомнил Кныш, "сочувствующие" перестали оказывать помощь мятежникам.

Многие баррикады и отряды самообороны от зачисток были созданы жителями отнюдь не рабочих кварталов.
Эту информацию нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть. Известно лишь, что баррикады появлялись на улицах, ведущих к крупным предприятиям.

Правда во время декабрьского восстания патриоты попрятались...
Патриотам выдали оружие. Об их роли в подавлении восстания история умалчивает.
 

rspzd

Народный трибун
Для борьбы с "мобильными группами" были сформированы вооруженные патрули.
Патрули эти выглядели достаточно беспомощьно, т.к. когда по ним открывали огонь из укрытия, то они, не имея возможности найти нападавших, начинали палить во все стороны без разбора.
"Мобильные группы" занимались банальными грабежами магазинов. С этим-то патрули и должны были бороться. До откровенных уличных боев со стрельбой из укрытий, кроме Пресни, вроде бы нигде не доходило..
 

magidd

Проконсул
Судя по тому, что описывают современные историки, подготовившие соответствующие публикации в РОССПЭНе, массовое участие народонаселения Москвы в восстании было вызвано прежде всего зверствами правительственных войск.

Массового участия не было. Численность боевых дружин - 6-8 тыс. человек (по разным подсчетам). Население Москвы в начале 20в. - ок. 1,3 млн.

Комментарий
Глубокомысленное суждение. Эта цифра верна, но речь идет о рабочих, студенческих и партийных дружинах с более-менее централизованным руководством.
А вот учет тех, кто строил баррикады в разных районах, организовывал территориальные дружины и группы самозащиты и т.д. никто не вел.


QUOTE
Поскольку войска расстреливали толпы демонстрантов шрапнелью (площади потом часами отмывали от крови и кусков человечины) и обстреливали жилые дома при малейшем подозрении, что там могут быть революционеры.

Сведений о расстрелах демонстраций нет даже в советской историографии.

Комментарий
А вот в современной есть. На основе показаний очевидцев.


QUOTE
Это привело к тому, что москвичи стали воспринимать революционеров как защитников от правительственных зачисток

Это привело к тому, что, как напомнил Кныш, "сочувствующие" перестали оказывать помощь мятежникам.

Комментарий
Кныш говорил о совершенно иных вещах. А Ваши утверждения у меня нет желания комментировать. Возьмите современную литературу о 1905 г, в том числе о восстании в Москве.
Откровенно говоря, я не понимаю, зачем Вы постоянно пишите подобные вещи. Ранее уже неоднократно так было в темах о великой русской революции.
 

rspzd

Народный трибун
Глубокомысленное суждение. Эта цифра верна, но речь идет о рабочих, студенческих и партийных дружинах с более-менее централизованным руководством.
А вот учет тех, кто строил баррикады в разных районах, организовывал территориальные дружины и группы самозащиты и т.д. никто не вел.
Из того, что их учет никто не вел, не следует, что движение было массовым.

А вот в современной есть. На основе показаний очевидцев.
1.Если эти показания были даны до 1991г., то почему советская историография их не использовала для "изобличения царизма"?
2.Если эти показания даны после 1991г., то я не понимаю о каких очевидцах событий 1905г. Вы говорите.

Откровенно говоря, я не понимаю, зачем Вы постоянно пишите подобные вещи.
Что именно? Не соглашаюсь с Вами? ;)
Ранее уже неоднократно так было в темах о великой русской революции.
В темах, касающихся напрямую революций 1917г., я не участвовал.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
До откровенных уличных боев со стрельбой из укрытий, кроме Пресни, вроде бы нигде не доходило..

На Пресне то как раз был неравный бой между заблокироваными в промзоне воставшими и правительственными войсками уже в тот момент когда участь воставших была предрешена, а нападения боевых групп на городовых и патрульных начались еще 7-го декабря, причем восставшие не вступали в позиционные перестрелки, а обстреляв солдат и полицейских и забросив в их направлении пару бомб, тут же исчезали. Такие действия восставших не наносили серьезного урона правительственным силам, но имели определенный психологический эфект.
 

Val

Принцепс сената
Цитата из статьи о Московском восстании в №49 журнала "Новое время" (автор-К.Александров):

С точностью до одного человека жертвы декабрьских боёв 1905г в Москве не известны, но порядок цифр можно себе представить на основании данных бюро Медицинского союза, полученных из 47 лечебниц. Всего в Москве были зарегестрированы 1059 убитых и раненых, из которых 174 человека погибли или умерли от ран. В числе убитых 86 детей, из которых 78 имели возраст от 10 до 15 лет. Из 1059 пострадавших большинство не имели к боевикам левых партий никакого отношения, 137 пострадавших составляли женщины. Со стороны правительственного лагеры: убиты и умерли от ран 26 человек, включая 3 семёновцев, 10 чинов полиции и 2 жандарма.

В целом статья, правда, весьма глупая...
 

b-graf

Принцепс сената
А давайте расширим альтернативку... Что было бы, если бы революция 1905 г. победила бы ? (в любом варианте - радикальном или не очень, но решительном, более чем "обновленный строй")
 

b-graf

Принцепс сената
Тогда дам свою заранее заготовленную версию (с другого форума, там обсуждения не было):

Рост национализма в разных частях империи, включая окраины - в еще бОльшей степени. Остальное зависело бы от конкретных обстоятельств (какова была бы победа революции: может вообще республика). Чем более радикальный вариант победы - тем больше вероятность отделения тех или иных частей империи (Польши, Финляндии). Аграрные преобразования - скорее всего по кутлеровской или кадетской схеме (их бы начало бы еще проигрывающее царское правительство до созыва представительного собрания; это почти и так случилось в реале), но возможна их радикализации в случае победы более радикальной. Реформы типа столыпинских были бы осуществлены в других частях, противоположно факту: создание всесословного местного самоуправления (а, соответственно, не аграрные преобразования). Тяжелое финансовое положение - не уверен, что займы бы давали так охотно (т.к. слишком отдаленный толк от них для французов - ослабленная в бОльшей степени, чем в реале Россия - плохой союзник, а возможно и с Германией уже не граничила бы; больше же давать некому и незачем). Также - крушение рынка ипотечных бумаг (это уже тяжелое финансовое положение частного сектора)... Не уверен, что у правительства нашлись бы средства для осуществления каких-либо социальных программ (помимо аграрной - на нее бы пришлось тратиться в любом случае; может только на образование нашлось бы) - т.е. в отношении городского пролетариата правительство пошло бы на возложение собеса на частника. Экономический рост в первое десятилетие после революции поэтому (по финансам и положению предпринимателей) был бы слабым, если вообще был бы (высокий вывоз с/х продуктов в начале 1910-х только компенсировал бы падение сразу после революции)...

При менее радикальном итоге (сохранение монархии и династии; смену династии можно считать столь же радикальным итогом, как установление республики) - более благоприятный сценарий по финансам (но ипотечные деньги можно в любом случае вычеркнуть). В связи со сложным финансовым положением и крахом внутреннего рынка ценных бумаг - в любом случае бОльшая зависимость от иностранного капитала. Разница при менее радикальном варианте в том, что иностр.капитал бы был в сколь либо значительном количестве, тогда как в радикальном это было бы возвратом финансового рынка к 50-60-70е г.г. Т.е. при радикальном варианте любой иностранный авантюрист мог бы тут дела ворочать, поскольку с 50-60-70-х г.г. финансовый рынок на западе еще более развился и уже не нужно было бы создание таких консорциумов (как при строительстве железных дорог в 60-70-е), уже отдельные лица смогли бы собрать достаточно средств для вхождения на съежившийся русский финансовый рынок :)).

Внутреннее политическое положение - полностью непредсказуемое: в 1905 г. половина партий (т.е. новые легальные) были на стадии формирования, и их формирование стояло в тесной связи с последовавшим "обновленным строем" (т.е. при еще бОльшем "обновлении" пошло совсем по-другому). Интересно было бы развитие национализма среди русских: что преобладало бы в массах, которые были бы в бОльшей степени вовлечены в политику и интересы которых при этом больше бы соблюдались - национализм или социализм ?

На международной арене Россия бы на более длительное время вышла бы из игры. Армия и флот бы практически не восстанавливались бы (по финансовым соображениям), численно армия была бы меньше раза в полтора, использовалась бы только внутри страны. В результате - более благоприятное для Германии развитие международной ситуации (возможно достижение ее лидерства мирным путем). Также в перспективе возможна еще одна балканская война (или не "еще одна", а другая), но в другом составе: все (вплоть до Италии) против Австро-Венгрии (или - против Австро-Венгрии и Турции, зависело бы от последовательности событий). В общем, карта Европы и Ближнего Востока могла сильно измениться (зависело бы от исхода балканских войн отличного от реала формата). Да и вообще всего мира: Британия, вытесненная с континента, могла перейти к реформированию империи на федералистских началах, возможны колониальные приращения Германии в Африке (в обмен на какую-либо договоренность с Францией, обмена чем-нибудь с Британией, например, Нигерии на Танганьику). В перспекитве - более благоприятная для Африки история (сходство с британской Индией: железные дороги в полностью английских владениях от Александрии до Кейптауна :), в Германских, объединенных в единый клин на западном побережье - тоже, во французских сахарских и т.д.), да и вообще более равномерное распределение капитала по миру (возможно, вместо России французы стали бы вкладываться в Лат.Америку, Индокитай - деньги-то им куда-то нужно девать, раз в Европе нестабильность полная) и выравнивание уровней экономического развития...

Впрочем, все это фантазии (т.к. последствия нарастали бы как снежный ком). "Перестройка для нашей страны и всего мира", короче :))
 

magidd

Проконсул
А давайте расширим альтернативку... Что было бы, если бы революция 1905 г. победила бы ? (в любом варианте - радикальном или не очень, но решительном, более чем "обновленный строй")

Комментарий
Распад империи был бы точно. В России революция это всегда распад.
 

b-graf

Принцепс сената
Распад империи был бы точно. В России революция это всегда распад.

Так вопрос в степени распада. Отделение Польши и Финляндии - вероятно (и даже, возможно - с одобрением нового российского правительства), а вот насчет остального - весьма спорно (т.к. реальный распад произошел в гораздо большем кризисе, чем был в 1905 г.).
 

magidd

Проконсул
Зря так думаете. 1905 год это народные восстания в Грузии и Латвии, превратившихся в независимые регионы на какое-то время, начало мусульманского политического движения. А ведь это было только начало.
 

garry

Принцепс сената
b-graf, предлагаю свою версию того, что произошло бы.

Хорошо, давайте пофантазируем и представим, что было бы. Победа революции - это отречение Николая 2 или просто лишение его власти. Были бы выборы в думу, вначале власть перешла бы к кадетам и год -два все были бы счастливы. Провели бы аграрную реформу по кадетской программе, ввели бы 8 часовой рабочий день и дали соц. гарантии рабочим. Однако революция не проходит тихо-мирно, настроения продолжали бы радикализироваться. Аграрная реформа по кадетски радикалов бы не устроила и они стали бы набирать вес, произошло бы изменение избирательного закона в сторону всеобщего избирательного права и дума стала бы правоэсерской (трудовиков). Она начала бы проводить аграрный закон по эсерской программе, опять произошли бы разделы земель и в стране началось бы "революционное насилие". В городах произошли бы первые захваты фабрик рабочими, введение рабочего контроля и начались бы репрессии. Сначала против царских чиновников, монархистов, потом против помещиков и владельцев фабрик.
А потом к власти пришли бы ещё более левые - социал-демократы, левые и просто эсеры, может большевики даже. Но, скорее всего, это была бы коалиция всех левых партий, по типу Народного фронта в Испании. Они начали бы раздавать землю всем поровну и национализировали промышленность. И усилили бы репрессии против политических противников. Затем против всех недовольных справа, офицеров, интеллигенции, просто состоятельных людей города и "кулаков". И обязательно против церкви и священников.

К этому моменту отделились бы Финляндия, Польша, Прибалтика и Закавказье. Возможно Туркестан.
Дальше, я думаю, в разных частях страны начались бы мятяжи против новой власти. Как мне представляется это были бы казачьи области (никокого смысла в аграрной реформе по социалистически в казачьих регионах не было), Сибирь (по той же причине) и города, где было много состоятельных людей и, одновременно, не было низкоквалифицированных рабочих и где сильны были бы позиции церкви (я представляю по аналогии с Испанией, где это были Наварра, Леон, Старая Кастилия, Галисия, Эстермадура). То есть Ярославль, Вологда, Вятка, Ростов, Архангельск. А тут всё будет зависить от конкретных людей, кто возглавит мятежи. Если их действия были бы скоординированы и им оказали бы помощь вооружением кто-нибудь в Европе (как это было в Испании в 1936 году), то противники революции победили бы и в стране установилась бы правая единоличная диктатура (по типу Франко, Пиночета, Салазара). После его смерти страна сэволюционировала бы к демократии западного типа, возможно с восстановлением монархии.

Если противники революции потерпели бы поражение, то радикалы были бы сметены Термидорианцами, т.е. более умеренными революционерами. Они проправили бы годков 5, а потом к власти пришел бы военный из революционеров (как Кромвель, Бонопарт, Сталин) и установил бы левую единоличную диктатуру. После его смерти, возможно, произошла бы реставрация монархии и страна вернулась бы в прежнее русло, сэволюционировав к демократии западного типа.
 

rspzd

Народный трибун
После его смерти страна сэволюционировала бы к демократии западного типа, возможно с восстановлением монархии.
....
После его смерти, возможно, произошла бы реставрация монархии и страна вернулась бы в прежнее русло, сэволюционировав к демократии западного типа.
А иных вариантов кроме западной демократии Вы не рассматриваете? ;)

Например, турецкий - Николай 2 подписывает отречение и выезжает в Англию или Германию. К власти приходят кадеты, которые сохраняют монархию (сажают на престол, скажем, брата Николая Михаила) и в целом продолжают ту же политику, что и Николай, только с некоторым налетом вестернизации. Далее - ПМВ (возможно на год или два раньше) и ...
 

b-graf

Принцепс сената
Победа революции - это отречение Николая 2 или просто лишение его власти. Были бы выборы в думу, вначале власть перешла бы к кадетам и год -два все были бы счастливы. Провели бы аграрную реформу по кадетской программе, ввели бы 8 часовой рабочий день и дали соц. гарантии рабочим. Однако революция не проходит тихо-мирно, настроения продолжали бы радикализироваться. Аграрная реформа по кадетски радикалов бы не устроила и они стали бы набирать вес, произошло бы изменение избирательного закона в сторону всеобщего избирательного права и дума стала бы правоэсерской (трудовиков).

Мне кажется невероятным сценарий с "изначально кадетской Думой" и отречением царя, т.к. у кадетов в программе "четыреххвостка" (всеобщее прямое равное избирательное право при тайном голосовании). Т.е. вариант с "изначальнокадетской" думой возможен ИМХО только при умеренном варианте, где элементы прежнего режима сохраняют свой вес, иначе - более радикальный вариант, скорее всего - с бОльшей долей социалистического элемента (но с еще бОльшей - неопределенно трудового. в чем-то радикального, в чем-то - консервативного; впрочем все будет зависисеть от системы выборов - пропорциональная, мажоритарная или смешанная). Победившая революция 1905 г. ИМХО не была бы похожа на февральскую, т.к. в февральской большая роль имевшихся партий - результат думской монархии (за 12 лет партии стали известными и узнаваемыми брендами, чего не было бы в 1905 г.).

Кроме того темпы развития революции (если нет стабилизации), по идее, в случае появления-таки партий с различаемым идеологическим лицом будут более высокими (чем у Вас предложено), т.к. во Французской революции (а аналогия вроде с нее взята - ?) темпы были не очень высокими из-за слабости транспорта, средств связи, медленного влияния экономической конъюнктуры (в XX в. все это уже есть в развитом виде); в этом смысле победоносная революция 1905 г. была бы похожа на февральскую 1917 г. Если же партий не сложилось бы быстро - тогда да, медленные темпы (как в моей версии), но тогда и программа действий правительства не была бы выраженной, эти действия нельзя было бы разложить по этапам (т.к. каждый раз непоследовательный курс). Поэтому мне финансово-экономические ограничения кажутся более существенными, чем партийный расклад и настроения масс: полновластная Дума из трудовиков, столкнувшись с полнотой ответственности бюджетного вопроса (чего в реальной думской монархии не было - бОльшая часть бюджета была забронирована, Дума не имела права снижать расходы по любой статье ниже уровней 1905 г., т.е. была сильно ограничена в финансовом вопросе и поэтому безответственна) сразу бы уперлась в финансовую слабость России после русско-японской войны, а крестьяне-трудовики вряд ли пошли на какие-либо авантюры (т.к. по личному хозяйскому опыту в финансах они все же соображали, чем что грозит - это только кружковцы всякие в своих программах могли быть свободны от таких опасений).

Кроме того часть названных радикальных явлений (захват предприятий во всяких слободках и промцентрах) уже и так произошли в ходе революции, даже не победоносной (т.е. Советы). Т.е. проблема - а "что с этим делать" возникла бы не после периода хозяйствования умеренных элементов, а сопровождала бы его. Т.е. моим гипотетическим "трудовикам" пришлось бы решать этот вопрос - ИМХО они склонились бы к возложению собеса на предпринимателей.

Зря так думаете. 1905 год это народные восстания в Грузии и Латвии, превратившихся в независимые регионы на какое-то время, начало мусульманского политического движения. А ведь это было только начало.

Так в случае Грузии или Латвии - общая проблема: пошло бы развитие массового сознания по социалистическому пути или националистическому ? Для Грузии и Латвии социалистический путь весьма вероятен (т.к. и в реале Грузия и Латвия - поставщик социалистов на общероссийскую сцену, в случае Грузии - даже в Думу). Определенно о национальном самоопределении после 1905 г. можно говорить ИМХО только применительно к тем регионам, где уже сложилась нация, т.е. к Польше и Финляндии.
 

Val

Принцепс сената
Так в случае Грузии или Латвии - общая проблема: пошло бы развитие массового сознания по социалистическому пути или националистическому ?

Хохбаум обращает внимание на то, что в начале 20в национальные и социалистические идеи шли рука об руку. В подавляющем большинстве национальных движений доминировали левые, социалистические крылья. Грузию и Латвию уже назвали. Можно добавить сюда ещё армян ("Дашнакцутюн"), поляков (партия Пилсудского), евреев (Бунд и левые сионисты). Причём это явление было характерно отнюдь не только для Российской империи. Валлийцы и шотландцы Соединённого королевства устойчиво голосовали за либеральную (а впоследствии - лейбористскую) партию. Тоже самое - фризы в Нидерландах.
 

garry

Принцепс сената
Победа революции - это отречение Николая 2 или просто лишение его власти. Были бы выборы в думу, вначале власть перешла бы к кадетам и год -два все были бы счастливы. Провели бы аграрную реформу по кадетской программе, ввели бы 8 часовой рабочий день и дали соц. гарантии рабочим. Однако революция не проходит тихо-мирно, настроения продолжали бы радикализироваться. Аграрная реформа по кадетски радикалов бы не устроила и они стали бы набирать вес, произошло бы изменение избирательного закона в сторону всеобщего избирательного права и дума стала бы правоэсерской (трудовиков).

Мне кажется невероятным сценарий с "изначально кадетской Думой" и отречением царя, т.к. у кадетов в программе "четыреххвостка" (всеобщее прямое равное избирательное право при тайном голосовании). Т.е. вариант с "изначальнокадетской" думой возможен ИМХО только при умеренном варианте, где элементы прежнего режима сохраняют свой вес, иначе - более радикальный вариант, скорее всего - с бОльшей долей социалистического элемента (но с еще бОльшей - неопределенно трудового. в чем-то радикального, в чем-то - консервативного; впрочем все будет зависисеть от системы выборов - пропорциональная, мажоритарная или смешанная). Победившая революция 1905 г. ИМХО не была бы похожа на февральскую, т.к. в февральской большая роль имевшихся партий - результат думской монархии (за 12 лет партии стали известными и узнаваемыми брендами, чего не было бы в 1905 г.).
Так ведь первая дума была кадетской, а левых было мало и только во второй думе трудовики и другие левые получили больше 200 мест. Именно кадетские идеи первоначально пользовались наибольшей популярностью в 1905 (да и в 1917). Поэтому я и говорю - в случае победы революции правительство первоначально было бы кадетским.

Кроме того темпы развития революции (если нет стабилизации), по идее, в случае появления-таки партий с различаемым идеологическим лицом будут более высокими (чем у Вас предложено), т.к. во Французской революции (а аналогия вроде с нее взята - ?) темпы были не очень высокими из-за слабости транспорта, средств связи, медленного влияния экономической конъюнктуры (в XX в. все это уже есть в развитом виде); в этом смысле победоносная революция 1905 г. была бы похожа на февральскую 1917 г.
Я провел аналогию не только с Французкой, но и Английской 1640-50 и Испанской 1931-39 годов. А почему вы считаете, что темпы должны быть выше, ведь Россия по площади много больше Франции, да и рассматриваемые мной примеры время развития революции примерно одинаково?

если же партий не сложилось бы быстро - тогда да, медленные темпы (как в моей версии), но тогда и программа действий правительства не была бы выраженной, эти действия нельзя было бы разложить по этапам (т.к. каждый раз непоследовательный курс). Поэтому мне финансово-экономические ограничения кажутся более существенными, чем партийный расклад и настроения масс: полновластная Дума из трудовиков, столкнувшись с полнотой ответственности бюджетного вопроса (чего в реальной думской монархии не было - бОльшая часть бюджета была забронирована, Дума не имела права снижать расходы по любой статье ниже уровней 1905 г., т.е. была сильно ограничена в финансовом вопросе и поэтому безответственна) сразу бы уперлась в финансовую слабость России после русско-японской войны, а крестьяне-трудовики вряд ли пошли на какие-либо авантюры (т.к. по личному хозяйскому опыту в финансах они все же соображали, чем что грозит - это только кружковцы всякие в своих программах могли быть свободны от таких опасений).

Кроме того часть названных радикальных явлений (захват предприятий во всяких слободках и промцентрах) уже и так произошли в ходе революции, даже не победоносной (т.е. Советы). Т.е. проблема - а "что с этим делать" возникла бы не после периода хозяйствования умеренных элементов, а сопровождала бы его. Т.е. моим гипотетическим "трудовикам" пришлось бы решать этот вопрос - ИМХО они склонились бы к возложению собеса на предпринимателей.
Возможно вы и правы, но трудовики захотели бы разделить землю "по трудовой норме", а значит стали бы проводить насилие к помещикам и части кулаков. И стабильности экономике это бы не добавило. А радикализация настроений бы продолжалась (как это было во всех революциях), поэтому трудовиков смели бы ещё более левые.
 

b-graf

Принцепс сената
Так ведь первая дума была кадетской, а левых было мало и только во второй думе трудовики и другие левые получили больше 200 мест. Именно кадетские идеи первоначально пользовались наибольшей популярностью в 1905 (да и в 1917). Поэтому я и говорю - в случае победы революции правительство первоначально было бы кадетским.
...
Я провел аналогию не только с Французкой, но и Английской 1640-50 и Испанской 1931-39 годов. А почему вы считаете, что темпы должны быть выше, ведь Россия по площади много больше Франции, да и рассматриваемые мной примеры время развития революции примерно одинаково?
...
Возможно вы и правы, но трудовики захотели бы разделить землю "по трудовой норме", а значит стали бы проводить насилие к помещикам и части кулаков. И стабильности экономике это бы не добавило. А радикализация настроений бы продолжалась (как это было во всех революциях), поэтому трудовиков смели бы ещё более левые.

Имел в виду, что первая Дума оказалась кадетской из-за неравной, куриальной системы выборов (а также из-за бойкота выборов со стороны эсеров). В случае всеобщего равного избирательного права кадетам светило бы процентов 20 голосов, не больше - и это ИМХО в том случае, если в ходе революции они не успели бы отметиться как защитники элементов старого режима, иначе - вообще были бы небольшой частью какой-либо правой фракции (+ оставляю в стороне, как влияла бы мажоритарная или пропорциональная система). Кстати, если правительство, то оно действительно могло бы быть кадетским (т.е. менее радикальным, чем Дума - это возможно в случае, если бы обошлось без Учредительного собрания и правительство было бы сформировано до выборов в Думу, т.е. при менее радикальной победе революции) - ведь и в реале шли переговоры Трепова с Милюковым в июне 1906 г. Но и такому правительству пришлось бы действовать с оглядкой на Думу, которая при всеобщем избирательном праве была бы трудовой или эсеровски-энесовской: в случае победы революции эсеры определенно быстро пошли бы на создание легальной партии и начать участвовать в выборах, выделения энесов могло не случиться. Если только не другое деление в либеральном лагере, конечно: т.е. в кадетов влились бы левые октябристы, демреформисты, мирнообновленцы, а левые кадеты сблокировались бы с самыми умеренными социалистами (в какую-нибудь "постепенческую" партию).

Что касается аграрной реформы и радикализации, то реформа с изъятием части или всех частновладельческих земель в любом случае несла бы элемент насилия (хотя бы государственного) - вне зависимости от компенсации бывшим владельцам или ее отсутствия. Скорее всего реформа шла бы по варианту трудовиков и энесов (т.к., оставляя в стороне состав первой Думы, проект эсеров набрал меньше голосов чем даже кадетский, а трудовиковский подписало количество членов думы большее, чем подписало все остальные вместе взятые; только после объявления столыпинской еформы и при общей радикализации, во второй думе, эсеры сделались более успешными). У энесов АФАИК в программе предусмотрена частичная компенсация за заложенные земли банкам и т.д. Еще одно обстоятельство - Всероссийский крестьянский союз: в случае победоносной революции он продолжал бы действовать и в 1906 г. и далее (сложившися межпартийный его характер препятствовал бы радикализации, т.к. партиям приходилось бы иметь дело не с неорганизованными массами напрямую, а через посредство разветвленной сети организации). Победоносная революция смогла бы осуществить программы всех партий полностью или почти полностью (для социалистов - программы-минимум), т.е. дальнейшей радикализации просто неоткуда взяться. Единственная политическая угроза ИМХО - сильное расхождение и борьба между правительством и народным представительством (но маловероятно, т.к. кадеты вполне себе радикальная партия, если бы правительство из них).

В общем (это уже и к вопросу о темпах), многое бы зависело от успешности первоначальных преобразований. Т.е. мне победоносная революция 1905 г. представляется быстрой по темпу, а далее -"на удержание" (и не похожа на классические буржуазные революции - что-то мексиканское скорее): кто занял бы правительственное место и сформировал бы дополнительные новые органы власти, тот там надолго и уселся бы, т.к. первоначальные преобразования были бы успешными при любой программе (это по отдаленным, пятилетним и более, последствиям - сильное расхождение и замедленный темп роста по сравнению с реалом). Новое правительство и представительный орган, хотя и испытывали бы финансовые затруднения, все же имели бы возможность парировать всякого рода экономические угрозы, т.к. в принципе в России уже были современные управленческие инструменты (ни в Англии, ни во Франции в период их революций не было современого устройства, скажем, финансов). Против продолжающихся беспорядков (наверняка какие-либо локальные были бы) - армия: в отличие от 1917 г. это армия мирного времени (во всяком случае - после окончания демобилизации после рус.-яп. войны), а по составу - даже старорежимная (дореволюционный призыв, муштра), и в качестве контрреволюционной силы - также не опасная (была в сокращенной численности).

В общем, ИМХО деятельность победоносного революционного правительства была бы успешной, если судить с точки зрения программ оппозиции и революционеров, но экономический рост был бы менее значительным, чем в реале к 1914 г. (возможно даже - застой в производстве основных видов продукции, но за увлечением преобразованиями на это бы никто смотреть не стал). Одним словом, программы ИМХО быил реальные, хотя и не способствовали великодержавности (см. изначальный постинг, где о международных делах)...

Кстати, форум про альтернативную историю - http://alternatiwa.fastbb.ru/?-0

(вроде альтернатива 1905 г. не обсуждалась, интересно, что скажут, если перенести туда :))
 
Верх