Дело маршала Тухачевского
- Автор темы Val
- Дата начала
Егоров тоже принадлежал к "сталинскому клану", но его не пожалели... Вряд ли и "клановость" здесь многое объясняет.
Встречал еще и такую версию: Тухачевский был очень известен на Западе (не путать с "популярен"), считался знающим, подготовленным и влиятельным политиком. Учитывая его тесные связи с германскими военными, Сталин якобы думал, что "в случае чего" западные деятели предпочтут Тухачевского, а не его, Сталина, в качестве политического партнера. Кроме того, Сталину, якобы, надоела застарелая "ненадежность" Тухачевского, его постоянные метания из лагеря в лагерь и он думал, что "в решающую минуту" тот может изменить.
Кое-что в этой версии мне кажется надуманным. Например то, что Запад якобы делал ставку на "националиста Тухачевского", а не на "интернационалиста Сталина".
Егорова Сталин терпел до последнего, но когда тот был уличён в антисталинских разговорах с коллегами - наступила расправа.
Во-первых, Тухачевский был скорее германофоб, чем германофил. А во-вторых - кто в данном контексте понимается под "западными деятелями"?
Да, какая-то рыхлая версия. Начиная с тогочто ярлыки "националиста" и "интернационалиста" приклеены здесь абсолютно произвольно.
Я уже как-то оснаваливался в одной из дискуссий на том, что термин "интернационалист" донельзя затаскан. Мало кто понимает - что за ним стоит в действительности.
Val:
"Егорова Сталин терпел до последнего, но когда тот был уличён в антисталинских разговорах с коллегами - наступила расправа."
Это я к тому, что теория о существовании "кланов" ("первоконники" против "тухачевцев") нуждается в уточнении. Например, со времен Хрущева активно внедряется тезис о том, что Буденный и Ворошилов принадлежали к одному клану - "первоконников". Между тем, имеется достаточно много свидетельств о том, что Буденный относился к Ворошилову мягко говоря неприязненно. В 20-е годы эта неприязнь была очень острой, в 30-е немного затухла, но никуда не делась. Разумеется, Ворошилов об этом не мог не знать и не упустил бы случая подставить подножку "другу". Но, видимо, у Сталина на этот счет были другие планы.
"Во-первых, Тухачевский был скорее германофоб, чем германофил. А во-вторых - кто в данном контексте понимается под "западными деятелями"?"
Наверное, Гитлер. Якобы до Сталина дошли слухи о контактах в 1935 г. между Тухачевским и Герингом и независимо от того как он оценил достоверность этих слухов, он решил избавиться от потенциального конкурента.
"Начиная с тогочто ярлыки "националиста" и "интернационалиста" приклеены здесь абсолютно произвольно.
Я уже как-то оснаваливался в одной из дискуссий на том, что термин "интернационалист" донельзя затаскан. Мало кто понимает - что за ним стоит в действительности. "
В данном контексте "националист" - это политик, ориентированный национально, ставящий во главу угла интересы своей страны, а "интернационалист" - это политик, для которого собственная страна является только трамплином, средством достижения глобальный целей (в данном случае - "мировой революции"). Лично я считаю Сталина "националистом" (если уж применять именно эти термины), во всяком случае после 1923 года - точно.
"Егорова Сталин терпел до последнего, но когда тот был уличён в антисталинских разговорах с коллегами - наступила расправа."
Это я к тому, что теория о существовании "кланов" ("первоконники" против "тухачевцев") нуждается в уточнении. Например, со времен Хрущева активно внедряется тезис о том, что Буденный и Ворошилов принадлежали к одному клану - "первоконников". Между тем, имеется достаточно много свидетельств о том, что Буденный относился к Ворошилову мягко говоря неприязненно. В 20-е годы эта неприязнь была очень острой, в 30-е немного затухла, но никуда не делась. Разумеется, Ворошилов об этом не мог не знать и не упустил бы случая подставить подножку "другу". Но, видимо, у Сталина на этот счет были другие планы.
"Во-первых, Тухачевский был скорее германофоб, чем германофил. А во-вторых - кто в данном контексте понимается под "западными деятелями"?"
Наверное, Гитлер. Якобы до Сталина дошли слухи о контактах в 1935 г. между Тухачевским и Герингом и независимо от того как он оценил достоверность этих слухов, он решил избавиться от потенциального конкурента.
"Начиная с тогочто ярлыки "националиста" и "интернационалиста" приклеены здесь абсолютно произвольно.
Я уже как-то оснаваливался в одной из дискуссий на том, что термин "интернационалист" донельзя затаскан. Мало кто понимает - что за ним стоит в действительности. "
В данном контексте "националист" - это политик, ориентированный национально, ставящий во главу угла интересы своей страны, а "интернационалист" - это политик, для которого собственная страна является только трамплином, средством достижения глобальный целей (в данном случае - "мировой революции"). Лично я считаю Сталина "националистом" (если уж применять именно эти термины), во всяком случае после 1923 года - точно.
Emelya
Я немножко другое имел в виду, существует точка зрения, которая подтверждается словами самого Сталина, что одной из целей "чисток" являлось превращение номенклатуры в гомогенноую, атомизированну массу, готовую выполнить любой приказ "сверху" и ответственную перед "центром". Для этого требовалось уничтожить деление на "кланы", которое существовало в среде элиты к середине 30-х гг. Очевидно, что это можно было осуществить, только опираясьна, условно говоря, "свой клан", члены которого должны были получить абсолютные гарантии личной безопасности, того, что "чистки" их не коснутся. Только на этих условиях, например, Ворошилов мог отдатьна заклание свой генералитет. Что же касается Буённого - то к нему, судя по всему, уже тогда и Сталин, да и другие, относились иронично, не воспринимая его всерьёз (что, наверное, и спасло его). Известнга легендарная история о том, как Бдённого приехали арестовывать на дачу, забаррикадировался в доме, выставив в окно ствол "Максима". А потом чуть ли не ушёл верхом, выпрыгнув прямо на коне в окно. Даже если это просто анекдот - он весьма характерен...
Дело в том, что подобными "националистами" после 1923г являлась вся советская элита. Кроме, может быть, Троцкого и маленькой кучки оставшихся верными ему сторонников, которые, будучи вытеснены из руководства, пытались аппелировать к мировому коммунистическому движению в своей борьбе со Сталиным.
"Интернационалзм" же, по сути - это тактика большевиков по захвату власти в России, для чего они пытались мобилизовать на свою сторону нац. меньшинства, испытывающие притеснения в российской империи. После того, как Советская власть одержала победу в граждаснкой войне, надобность в интернационализме исчезла, и он растворился сам собой...
Я немножко другое имел в виду, существует точка зрения, которая подтверждается словами самого Сталина, что одной из целей "чисток" являлось превращение номенклатуры в гомогенноую, атомизированну массу, готовую выполнить любой приказ "сверху" и ответственную перед "центром". Для этого требовалось уничтожить деление на "кланы", которое существовало в среде элиты к середине 30-х гг. Очевидно, что это можно было осуществить, только опираясьна, условно говоря, "свой клан", члены которого должны были получить абсолютные гарантии личной безопасности, того, что "чистки" их не коснутся. Только на этих условиях, например, Ворошилов мог отдатьна заклание свой генералитет. Что же касается Буённого - то к нему, судя по всему, уже тогда и Сталин, да и другие, относились иронично, не воспринимая его всерьёз (что, наверное, и спасло его). Известнга легендарная история о том, как Бдённого приехали арестовывать на дачу, забаррикадировался в доме, выставив в окно ствол "Максима". А потом чуть ли не ушёл верхом, выпрыгнув прямо на коне в окно.
Даже если это просто анекдот - он весьма характерен...Дело в том, что подобными "националистами" после 1923г являлась вся советская элита. Кроме, может быть, Троцкого и маленькой кучки оставшихся верными ему сторонников, которые, будучи вытеснены из руководства, пытались аппелировать к мировому коммунистическому движению в своей борьбе со Сталиным.
"Интернационалзм" же, по сути - это тактика большевиков по захвату власти в России, для чего они пытались мобилизовать на свою сторону нац. меньшинства, испытывающие притеснения в российской империи. После того, как Советская власть одержала победу в граждаснкой войне, надобность в интернационализме исчезла, и он растворился сам собой...
Ещё пять копеек про "националистов" и"интернационалистов". Задача "расширения рубежей социалистического Отечества" была одной из основных установок внешней политики советской Росии вплоть до конца 40-х гг. Считать её "националистической" или "интернационалистической" - это уже дело вкуса...
Опять-двадцать пять! "А в каких документах?" Уже многократно я об этом писал ещё на НГ. Могу для разнообразия ещё один источник привести - слова В.М.Молотова. Он в своих беседах с Ф.Чуевым прямо говорит: как министр иностранных дел СССР, я видел свою основную задачу в расширении советских границ! А это разве не документ? Плюс - всё то, что я об этом писал раньше.
У меня к Вам, Emelya, такой личный вопрос: а почему Вы никак не можете сжиться с этой мыслью? Ведь очевидно, что она для Вас нетерпима. Почему?
У меня к Вам, Emelya, такой личный вопрос: а почему Вы никак не можете сжиться с этой мыслью? Ведь очевидно, что она для Вас нетерпима. Почему?
M
Magidd
Guest
Должен отметить, что конечно версия о смене элит в 30е годы звучит вполне убедитьельно-такая смена произошла. Но ведь у Большого террора было еще несколько целей. Одна из них- не допустить складывания прочных бюрократических кланов и группировок, обеспечить подчиненность аппарата партии и государства централизованному контролю.
Должен заметить, что если сравнивать Сталина с Гитлером, то бросается в глаза параноическая составляющая сталинской политики. Сталин просто бил по огромным площадям, где могло произрастать что-то, что представляло для него угрозу. Конечно в этой тактике есть определенная логика. Почистить страну перед войной, обезопасить себя от неожиданностей, ликвидировать всех, кто может замыслить плохое- об этом тоже говорит Молотов в беседах с Чуевым. Однако всякая тактика выбирается конкретными политиками и в этом выборе играют большую роль их личные склонности.
Поэтому и внутренний террор в СССР был гораздо массивнее, чем в нацистской Германии. Гитлер не боялся ни военных, ни крестьян, ни рабочих, ни интеллигентов. Открытых оппозиционеров ликвидировал, а остальных заставил себе служить. То есть Гитлер уничтожал главным образом чужих, а Сталин своих граждан. Вообще, начинаешь лучше понимать немцев- как написал об этом Пленков- когда перед немцами встал выбор- кричать хайль Гитлер или хайль Москау, то конечно большинство выбрало второе. А то, что Гитлер ликвидировал ту же компартию Германии и отправил некоторую часть ее членов в Бухенвальд несомненно должно было только добавить ему популярности в глазах большинства немцев.
Должен заметить, что если сравнивать Сталина с Гитлером, то бросается в глаза параноическая составляющая сталинской политики. Сталин просто бил по огромным площадям, где могло произрастать что-то, что представляло для него угрозу. Конечно в этой тактике есть определенная логика. Почистить страну перед войной, обезопасить себя от неожиданностей, ликвидировать всех, кто может замыслить плохое- об этом тоже говорит Молотов в беседах с Чуевым. Однако всякая тактика выбирается конкретными политиками и в этом выборе играют большую роль их личные склонности.
Поэтому и внутренний террор в СССР был гораздо массивнее, чем в нацистской Германии. Гитлер не боялся ни военных, ни крестьян, ни рабочих, ни интеллигентов. Открытых оппозиционеров ликвидировал, а остальных заставил себе служить. То есть Гитлер уничтожал главным образом чужих, а Сталин своих граждан. Вообще, начинаешь лучше понимать немцев- как написал об этом Пленков- когда перед немцами встал выбор- кричать хайль Гитлер или хайль Москау, то конечно большинство выбрало второе. А то, что Гитлер ликвидировал ту же компартию Германии и отправил некоторую часть ее членов в Бухенвальд несомненно должно было только добавить ему популярности в глазах большинства немцев.
M
Magidd
Guest
Поправка
т.е. выбрали немцы как раз первое.
т.е. выбрали немцы как раз первое.
M
Magidd
Guest
Веймарская республика совершенно всем осточертела, так как не могла решить ни одной важной и общественно значимой проблемы. А тут еще подоспел кризис, великая депрессия. В такой ситуации немцы искали выход за пределами Веймарской республики.
Конечно, вариантов выбора теоретически было много, но Пленков ведь сравнивает именно нацистов и коммунистов и говорит, что по сравнению с коммунистами нацисты были более предпочтительны для немцев.
Что касается Веймарской республики- все очень просто. В Германии в сущности произошло нечто похожее на всеобщий развал в России в 90е годы.
Нищета, безработица, коррупция. В такой ситуации при одном слове "демократия" на людей нападают корчи.
M
Magidd
Guest
Верно. Это была, может быть, другая крайность. Цезаря в свое время тоже погубила относительно мягкая политика по отношению к оппозиционерам, не так ли?
Вобщем-то я хотел сказать, что Гитлер, может быть, был с пунктиками или даже сумасшедшим в определенном смысле. Но он не был параноиком, как Сталин. И стиль правления поэтому отличался.
Вобщем-то я хотел сказать, что Гитлер, может быть, был с пунктиками или даже сумасшедшим в определенном смысле. Но он не был параноиком, как Сталин. И стиль правления поэтому отличался.
M
Magidd
Guest
Ну в клиническом или нет не знаю, возможно Сталин был склонен к паранойи и находился где-то на грани болезни. Или даже за гранью.
Потом, безумный человек может быть вполне разумен во многих вопрпсах, но имеет пунктики.
Потом, безумный человек может быть вполне разумен во многих вопрпсах, но имеет пунктики.
Я замечу, что вопрос о "здоровье" или "нездоровье" в психиатрии -очень относительный. Чётких критериев между "на грани нормы" и "паталогия" не существует. С моральной же т. зрения человека, способного обречь миллионы других на смерть ради торжества своей политики, думаю, трудно признать нормальным...