Дело маршала Тухачевского
- Автор темы Val
- Дата начала
Val:
"Я имл в виду, что с политическим стилем Сталина и его подручных мало сочитаются такие понятия, как "свобода" и "независимость". Если брать их в своём изначальном значении, а не как пропагандистский лозунг. "
Все равно непонятно. Разве СССР при Сталине был несвободен и от кого-то зависел?
"Взять, например, Финляндию."
Претензии к Финляндии: 1) отодвинуть границу от Ленинграда (в обмен на советскую территорию) и 2) разместить советские базы в некоторых местах. Насколько я знаю, это было все. Претензии отнюдь не невыполнимые и, если можно так выразится, договорабельные.
"Вы сказали о том, что Гитлер Вам отвратителен тем, что он создал тоталитарный режим, конц. лагеря и т.. Поэтому вполне естественно моё желание уточнить - в Сталине это тоже вызывает у Вас неприятие? "
Я этого не говорил. Я предпочитаю узучать историю не с помощью эмоциональных критериев, а пытаюсь отыскать причины событий и явлений и проследить их последствия. Иными словами для меня первостепенное значение имеет "зачем?", а потом уже "как?".
"Но Вы же сами писал, что если не получается договориться по-человечески, то тогда следуют военные меры! Почему же тогда Вы ставите это Гитлеру в вину?"
Потому, что Гитлер с самого начала выбрал путь агрессии, а не переговоров. А нападение на СССР - это чистая агрессия, не мотивированная жизненными интересами Германии.
"Но тогда автоматически вы должны чувствовать и симпатию к войне, ибо создавать армию, военну технику и т.д. только для манёвров - глупо. Так почему Вы осуждаете Гитлера, который имел возможность повоевать - и воевал? Вы вот увлекаетесь историей Второй мировой войны. А не было бы - чем бы тогда увлекались?"
1. Скорее чувствую симпатию ко всему милитаристскому, а не вообще к войне.
2. Армия создается для охраны и обороны территории государства.
3. Гитлера я осуждаю за то, что он воевал с нами. Воевал бы с кем-нибудь другим, может и не осуждал бы.
4. Увлекался бы ПМВ
"Я имл в виду, что с политическим стилем Сталина и его подручных мало сочитаются такие понятия, как "свобода" и "независимость". Если брать их в своём изначальном значении, а не как пропагандистский лозунг. "
Все равно непонятно. Разве СССР при Сталине был несвободен и от кого-то зависел?
"Взять, например, Финляндию."
Претензии к Финляндии: 1) отодвинуть границу от Ленинграда (в обмен на советскую территорию) и 2) разместить советские базы в некоторых местах. Насколько я знаю, это было все. Претензии отнюдь не невыполнимые и, если можно так выразится, договорабельные.
"Вы сказали о том, что Гитлер Вам отвратителен тем, что он создал тоталитарный режим, конц. лагеря и т.. Поэтому вполне естественно моё желание уточнить - в Сталине это тоже вызывает у Вас неприятие? "
Я этого не говорил. Я предпочитаю узучать историю не с помощью эмоциональных критериев, а пытаюсь отыскать причины событий и явлений и проследить их последствия. Иными словами для меня первостепенное значение имеет "зачем?", а потом уже "как?".
"Но Вы же сами писал, что если не получается договориться по-человечески, то тогда следуют военные меры! Почему же тогда Вы ставите это Гитлеру в вину?"
Потому, что Гитлер с самого начала выбрал путь агрессии, а не переговоров. А нападение на СССР - это чистая агрессия, не мотивированная жизненными интересами Германии.
"Но тогда автоматически вы должны чувствовать и симпатию к войне, ибо создавать армию, военну технику и т.д. только для манёвров - глупо. Так почему Вы осуждаете Гитлера, который имел возможность повоевать - и воевал? Вы вот увлекаетесь историей Второй мировой войны. А не было бы - чем бы тогда увлекались?"
1. Скорее чувствую симпатию ко всему милитаристскому, а не вообще к войне.
2. Армия создается для охраны и обороны территории государства.
3. Гитлера я осуждаю за то, что он воевал с нами. Воевал бы с кем-нибудь другим, может и не осуждал бы.
4. Увлекался бы ПМВ
Я с этим подходом полностью согласен. Но мне кажется, что для Вас есть ещё один важный фактор, затмевающий все остальные: о какой стране идёт речь - о "своей или "чужой". Если о "своей" - то тогда надо тщательно отобрать все факты, которые будут свидетелствовать в её пользу, а если о "чужой" - то это вовсе не обязательно. В реультате действия "своей" страны Вы оцениваете с т. зрения целесообразности, а "чужих" - с т. зрения морали. Такая разница в критериях не может не привести к серьёзным ошибкам в исторических рассуждениях.
Для меня этот критерий "своя-чужая" не имеет ровно никакого значения. А в остальном я с Вами согласен.
Val:
"Вот теперь мне всё понятно. Именно такого ответа я и ждал, спасибо. Только к чему было говорить, что Вы осуждаете Гитлера за тоталитарный режим, концлагеря и т.д.? Понятно же, что для Вас это не принцииально."
Перевернутая логика. Я уже говорил, что со мной это не проходит.
"Если о "своей" - то тогда надо тщательно отобрать все факты, которые будут свидетелствовать в её пользу"
По-моему, это вполне естественно
"а если о "чужой" - то это вовсе не обязательно"
С моей точки зрения - обязательно. Иначе у нас получится не история, а пропаганда.
"Вот теперь мне всё понятно. Именно такого ответа я и ждал, спасибо. Только к чему было говорить, что Вы осуждаете Гитлера за тоталитарный режим, концлагеря и т.д.? Понятно же, что для Вас это не принцииально."
Перевернутая логика. Я уже говорил, что со мной это не проходит.
"Если о "своей" - то тогда надо тщательно отобрать все факты, которые будут свидетелствовать в её пользу"
По-моему, это вполне естественно
"а если о "чужой" - то это вовсе не обязательно"
С моей точки зрения - обязательно. Иначе у нас получится не история, а пропаганда.
M
Magidd
Guest
Цитата
Т.е. Вы считаете дураками тех немцев, которые приезжают в Россию просить прощения у наших ветеранов?
Ланселот
Честно говоря, они действительно дураки. Во-первых, они пошли на войну не по собственному желанию, во-вторых воевали честно за свою страну. Может они не думали о том, что собой представляет фашизм, но наши солдаты, действительно кричавшие "За Сталина!" тоже ни о чем таком не думали. Да и не могли. На войне солдат не может думать, право или нет его командование - он воевать должен.
Комментарий
Почему? Это не аксиома. Человек всегда должен думать, на то ему и мозги даны. Мало ли что приказывают. Почему начали войну и зачем ведут ее? Достойно ли подчиняться ТАКОМУ командыванию? Достойно ли вообще человека подчиняться приказам? А если приказывают разбомбить мирный город? Построить концлагерь? Человек тоже обязан подчиняться? Такая логика подразумевает отказ от любой этической рефлексии, т.е. от того, что собственно и делает человека человеком.
Т.е. Вы считаете дураками тех немцев, которые приезжают в Россию просить прощения у наших ветеранов?
Ланселот
Честно говоря, они действительно дураки. Во-первых, они пошли на войну не по собственному желанию, во-вторых воевали честно за свою страну. Может они не думали о том, что собой представляет фашизм, но наши солдаты, действительно кричавшие "За Сталина!" тоже ни о чем таком не думали. Да и не могли. На войне солдат не может думать, право или нет его командование - он воевать должен.
Комментарий
Почему? Это не аксиома. Человек всегда должен думать, на то ему и мозги даны. Мало ли что приказывают. Почему начали войну и зачем ведут ее? Достойно ли подчиняться ТАКОМУ командыванию? Достойно ли вообще человека подчиняться приказам? А если приказывают разбомбить мирный город? Построить концлагерь? Человек тоже обязан подчиняться? Такая логика подразумевает отказ от любой этической рефлексии, т.е. от того, что собственно и делает человека человеком.
Lanselot
Гетьман
Но человек может думать и так: "Пусть Гитлер урод, но я ведь воюю за будущее своей страны". Да и какова альтернатива? Перейти на сторону врага? Который тоже, мягко говоря, не ангел? Результаты расправ НКВД ведь и немцы видели, и на них это влияло, не только на местное население. А о чем думали наши, защищая советский режим? В общем, весьма сложно представить себе, как бы ты поступил на их месте. Потому что мы люди другого времени, другой нации и т.п.
M
Magidd
Guest
Но человек может думать и так: "Пусть Гитлер урод, но я ведь воюю за будущее своей страны".
Комментарий
Ну во-первых, я возражал на другие аргументы, на то, почему я считаю, что человек не должен бездумно выполнять приказы, и что если он так делает, это о нем худо говорит.
Во-вторых... И так конечно, мог думать человек. Мог. Но я не думаю, что так рассуждало большинство людей в начале войны. Жить всем хочется, масса людей заслуженно ненавидела коммунистов, а о немцах знали лишь то, что говорила сов пропаганда- а ей многие не верили. Да вдобавок эта же совпропаганда с 1939г скорее хвалила фашистов, нежели ругала.
Кроме того, я не уверен, что население Украины, Белоруссии, Кавказа и т.д.
вообще воспринимало красных в качестве "наших". Прошло всего 20 лет с окончания гражданской войны, и были живы многие, сразавшиеся за незалежность Украины и т.д.
Да и какова альтернатива? Перейти на сторону врага? Который тоже, мягко говоря, не ангел?
Комментарий
Альтернатива, например, вообще не идти на войну. Ибо неясно, почему Сталин лучше Гитлера. К тому же если мы говорим о конкретных исторических событиях, то многие в СССР были уверены. что Гитлер лучше- он ведь против коммунистов, а это уже говорит о нем хорошо. Может колхозы отменят... А другие, считали наоборот. Вы почитайте Шпеера и Грудзинского, это от многих иллюзий избавляет.
Комментарий
Ну во-первых, я возражал на другие аргументы, на то, почему я считаю, что человек не должен бездумно выполнять приказы, и что если он так делает, это о нем худо говорит.
Во-вторых... И так конечно, мог думать человек. Мог. Но я не думаю, что так рассуждало большинство людей в начале войны. Жить всем хочется, масса людей заслуженно ненавидела коммунистов, а о немцах знали лишь то, что говорила сов пропаганда- а ей многие не верили. Да вдобавок эта же совпропаганда с 1939г скорее хвалила фашистов, нежели ругала.
Кроме того, я не уверен, что население Украины, Белоруссии, Кавказа и т.д.
вообще воспринимало красных в качестве "наших". Прошло всего 20 лет с окончания гражданской войны, и были живы многие, сразавшиеся за незалежность Украины и т.д.
Да и какова альтернатива? Перейти на сторону врага? Который тоже, мягко говоря, не ангел?
Комментарий
Альтернатива, например, вообще не идти на войну. Ибо неясно, почему Сталин лучше Гитлера. К тому же если мы говорим о конкретных исторических событиях, то многие в СССР были уверены. что Гитлер лучше- он ведь против коммунистов, а это уже говорит о нем хорошо. Может колхозы отменят... А другие, считали наоборот. Вы почитайте Шпеера и Грудзинского, это от многих иллюзий избавляет.
M
Magidd
Guest
Так уж и во все времена..))
Так уж и у всех народов... В первую мировую россиские солдаты просто ушли с фронтов. Через год начались бунты немецких моряков, они стали началом немецкой революции. Все армии Европы были охвачены тогда мощными пацифистскими настроениями. Власти и олигархи развязали войну за кошельки и за чужие земли, а все остальные должны безропотно умирать?
Трагедией я считаю то, что во вторую империалистическую войну так не было. Т.е. многие не хотели воевать, но вот высказать это вслух, предпринять конкретные действия- этого боялись больше, чем в первую мировую.
В намереньи умирать за чужие кошельки, за чужую власть, за нефть- не важно чеченскую или иракскую- нет ничего святого. Это просто глупость.
Так уж и у всех народов... В первую мировую россиские солдаты просто ушли с фронтов. Через год начались бунты немецких моряков, они стали началом немецкой революции. Все армии Европы были охвачены тогда мощными пацифистскими настроениями. Власти и олигархи развязали войну за кошельки и за чужие земли, а все остальные должны безропотно умирать?
Трагедией я считаю то, что во вторую империалистическую войну так не было. Т.е. многие не хотели воевать, но вот высказать это вслух, предпринять конкретные действия- этого боялись больше, чем в первую мировую.
В намереньи умирать за чужие кошельки, за чужую власть, за нефть- не важно чеченскую или иракскую- нет ничего святого. Это просто глупость.
M
Magidd
Guest
Верно. А почему?
Потому что солдаты, ушедшие с фронта не довели дело до конца, не ликвидировалми олигархов как класс. И все же их массовое дизертирство смогло остановить бойню, а значит сохранило миллионы жизней.
Потому что солдаты, ушедшие с фронта не довели дело до конца, не ликвидировалми олигархов как класс. И все же их массовое дизертирство смогло остановить бойню, а значит сохранило миллионы жизней.
Беседа Е.Киселёва с биографом Тухачевского Ю.Кантор на Эхе Москвы. В т..ч - о возможности существования "заговора военных": http://www.echo.msk.ru/programs/all/561901-echo/
To: Val
Спасибо, интересная ссылка. Фактически получается, что сложившегося заговора военных скорее всего не было, но настроения, которые могли к нему привести, безусловно были. Интересна еще так же тема о возможных контактах Тухачевского с немецкой разведкой. На самом деле есть вопрос: если Тухачевского арестовали последним и он практически не мог не знать, что арест неизбежен, то почему, будучи человекам авантюрного склада характера, он ничего не предпринял для того чтобы избежать ареста? Самое простое например - бежать к немцам или на Запад.
Спасибо, интересная ссылка. Фактически получается, что сложившегося заговора военных скорее всего не было, но настроения, которые могли к нему привести, безусловно были. Интересна еще так же тема о возможных контактах Тухачевского с немецкой разведкой. На самом деле есть вопрос: если Тухачевского арестовали последним и он практически не мог не знать, что арест неизбежен, то почему, будучи человекам авантюрного склада характера, он ничего не предпринял для того чтобы избежать ареста? Самое простое например - бежать к немцам или на Запад.
Ну, стало быть - не видел себя вне Красной армии.
А если говорить серьёзно ,то с трудом представляю себе Тухачевского, бегущего к немцам.