Дело Тараса Зеленяка

Aelia

Virgo Maxima
Латынина не губернатор (к счастью). И за "один раз" Рзаю ничего не будет.
Я говорю о принципе.

А кстати, почему за высказывания в интернете человека нельзя привлекать к ответственности? Какая разница по существу между интернетовским и любым другим выступлением?
Не в интернете вообще, а на интернет-форуме. Форум - это прежде всего средство общения, а не средство массовой информации. Я понимаю, что эта форма общения занимает некое промежуточное положение между публичной и частной, однако считаю, что она ближе к частной. Когда я пишу сообщение на форуме, я обращаюсь не ко граду и миру, а к определенным собеседникам. Это не публичное выступление, у меня нет намерения ознакомить со своим мнением широкие круги населения. Да, это могут прочитать и другие люди, не те, к кому я обращаюсь. Но когда я разговариваю с кем-то на улице, меня тоже могут услышать другие люди
 

Артемий

Принцепс сената
Я говорю о принципе.
В случае с губернатором как раз и может быть нарушен принцип -- тот самый, о котором Вы написали:
Не в интернете вообще, а на интернет-форуме. Форум - это прежде всего средство общения, а не средство массовой информации. Я понимаю, что эта форма общения занимает некое промежуточное положение между публичной и частной, однако считаю, что она ближе к частной. Когда я пишу сообщение на форуме, я обращаюсь не ко граду и миру, а к определенным собеседникам. Это не публичное выступление, у меня нет намерения ознакомить со своим мнением широкие круги населения. Да, это могут прочитать и другие люди, не те, к кому я обращаюсь. Но когда я разговариваю с кем-то на улице, меня тоже могут услышать другие люди
Зеленяк, насколько можно судить, свои взгляды через интернет именно распространял, т. е. высказывал их настойчиво и неоднократно.
 

Aelia

Virgo Maxima
В случае с губернатором как раз и может быть нарушен принцип
Насколько я понимаю, статья, по которой привлекают Ташлыкова, не делает различия между губернатором и частным лицом.

Зеленяк, насколько можно судить, свои взгляды через интернет именно распространял, т. е. высказывал их настойчиво и неоднократно.

У Вас нет знакомых людей, которые имеют "любимого конька" и переводят на него разговор при каждом удобном и неудобном случае? От этого частный разговор не становится публичным.
Я, например, на Хисторике настойчиво и неоднократно высказывала мысль о том, что принципат Августа являлся единовластием. Значит ли это, что я данную мысль распространяла? Нет, я обращалась адресно к своим оппонентам.
 

Артемий

Принцепс сената
Насколько я понимаю, статья, по которой привлекают Ташлыкова, не делает различия между губернатором и частным лицом.
Конечно, нет. Но ради губернатора высказывание на частном интернет-форуме прокуратура (или кто там) может счесть публичным оскорблением, а ради Латыниной -- вряд ли.
У Вас нет знакомых людей, которые имеют "любимого конька" и переводят на него разговор при каждом удобном и неудобном случае? От этого частный разговор не становится публичным.
Я, например, на Хисторике настойчиво и неоднократно высказывала мысль о том, что принципат Августа являлся единовластием. Значит ли это, что я данную мысль распространяла? Нет, я обращалась адресно к своим оппонентам.
Параллели тут не годятся. В каждом случае ситуация может быть особой.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Лично я считаю, что за ни за какие высказывания на интернет-форумах не следует наказывать ни Вас, ни Зеленяка. Если же Вы считаете, что с Зеленяком поступили правильно, то Вы должны быть готовы в свою очередь подвергнуться судебному преследованию.
Я Вам уже год назад писал, что позиция у Вас чисто детская, если Вы считаете, что от наших преференций зависит распространяемость общегосударственных законов на сферу интернета.
З.Ы. По поводу приведенного Вами примера могу сказать, что он некорректный хотя бы потому, что один из фигурантов - губернатор. Естественно, велика вероятность, что судейские "возьмут под козырек". В то же время моя позиция с правовой точки зрения более адекватна, и в противостоянии enter pares у меня достаточно велик шанс справедливость отстоять.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Латынина не губернатор (к счастью). И за "один раз" Рзаю ничего не будет.
Тем более, что Латыниной давно пора привыкнуть к тому, какую реакцию ее излияния вызывают у простых, но нормальных людей.
Кстати, прикол:
Список интернет-мемов
Слова, фразы
Она металась, как стрелка осциллографа - цитата из книги Юлии Латыниной "Земля войны". Приобрела известность после появившейся в интернете издевательской рецензии на книгу.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%...%BC%D0%BE%D0%B2

 

Aelia

Virgo Maxima
Конечно, нет. Но ради губернатора высказывание на частном интернет-форуме прокуратура (или кто там) может счесть публичным оскорблением, а ради Латыниной -- вряд ли.

Ради Латыниной - вряд ли. Но это лишь еще хуже свидетельствует о нашей судебной и правоохранительной системе. А Вы возьметесь предсказать ход мыслей прокуратуры или кого-то там? Если уже "Яблоко" обвиняют в экстремизме?
Вы хотите, чтобы я начала вырезать с форума все критические высказывания о власть предержащих - как бы чего не вышло? Ведь пострадать может не только высказавший, но и владелец сайта.
Мне очень не нравятся такие тенденции. Государство начинает вторгаться в такую сферу, куда ему вторгаться не следует.


Я Вам уже год назад писал, что позиция у Вас чисто детская, если Вы считаете, что от наших преференций зависит распространяемость общегосударственных законов на сферу интернета.

Я не знаю, о чем Вы говорите. Моя позиция следующая: интернет-форумы - это скорее средство частного общения, чем публичных выступлений, и потому и регулироваться оно должно именно как частная сфера, а не как публичная. Если закон считает иначе, то я считаю такой закон несправедливым. Если же "судейские" еще и толкуют этот закон то так, то этак, как им вздумается, то это вообще никуда не годится.


По поводу приведенного Вами примера могу сказать, что он некорректный хотя бы потому, что один из фигурантов - губернатор. Естественно, велика вероятность, что судейские "возьмут под козырек".

См. выше.

В то же время моя позиция с правовой точки зрения более адекватна, и в противостоянии enter pares у меня достаточно велик шанс справедливость отстоять.

Объект у Вас более безопасный.
А вот скажите, пожалуйста, если бы Вы то же самое написали про Латынину не на форуме, а в газете - Вы были бы так же уверены в своей позиции?

Aelia, в действиях Зеленяка умысел прямой - оскорблял он6 непосредственно своих собеседников.

При чем здесь это? Зеленяка осудили не за оскорбления, а за разжигание межнациональной розни. Зато я Вам привела пример, в котором человека судят в точности за то же самое, что сделали Вы. А общее во всех этих случаях то, что интернет-форумы рассматриваются государством как место публичных выступлний, что, по моему мнению, неправильно.

Тем более, что Латыниной давно пора привыкнуть к тому, какую реакцию ее излияния вызывают у простых, но нормальных людей.

И это говорит юрист.
А что Вы знаете о губернаторе Виноградове? Вы можете поручиться, что его деятельность не вызывает аналогичную реакцию у его подданных? Если Ташлыков приведет это соображение в свою защиту - как Вы полагаете, суд примет это во внимание?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Зато я Вам привела пример, в котором человека судят в точности за то же самое, что сделали Вы
Я понял, что Вы написали. Вот и говорю, что:
а) Суд еще не высказался
б) Даже если субд вынесет решение, не совпадающее с моим мнением по данному вопросу, это еще не будет означать неправильности моего мнения ввиду специфичности фигурантов.

И это говорит юрист.
Это я говорю не как юрист, а просто в ответ на конкретную реплику.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я понял, что Вы написали. Вот и говорю, что:
а) Суд еще не высказался
б) Даже если субд вынесет решение, не совпадающее с моим мнением по данному вопросу, это еще не будет означать неправильности моего мнения ввиду специфичности фигурантов.
Да мне тут не нравится уже то, что дело дошло до суда... И, понятно, не нравится тот факт, что решение суда зависит не от сути дела, а от фигурантов. Если на форумах можно будет ругать Латынину, Каспарова, Березовского и тому подобных прочих, а вот губернаторов или еще кого поважнее нельзя, то это будет весьма печально.
 

Aelia

Virgo Maxima
Я не говорю, что это от меня зависит. Я говорю, что это мне не нравится. Я не обязана одобрять любые законы только потому, что это законы.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Не в интернете вообще, а на интернет-форуме. Форум - это прежде всего средство общения, а не средство массовой информации. Я понимаю, что эта форма общения занимает некое промежуточное положение между публичной и частной, однако считаю, что она ближе к частной. Когда я пишу сообщение на форуме, я обращаюсь не ко граду и миру, а к определенным собеседникам. Это не публичное выступление, у меня нет намерения ознакомить со своим мнением широкие круги населения. Да, это могут прочитать и другие люди, не те, к кому я обращаюсь. Но когда я разговариваю с кем-то на улице, меня тоже могут услышать другие люди
А если в телепрограмме два отморозка в дружеской беседе будут высказывать идеи типа "бей жидов - спасай Россию" - это можно будет считать смягчающим обстоятельством? Ведь ни один не скажет, что хотел ознакомить со своим мнением широкие круги населения, а вели они лишь частную беседу... А кому не нравится - могли и не смотреть!
Думаю, это не аргумент. Сама площадка интернет-форума предполагает публичность. Для приватных бесед есть ЛС, электронная почта.
И, кроме того, зачем тогда в нашем и большинстве других кодексов следующий пункт:
Участники форума обязаны соблюдать основные этические нормы, принятые при личном и сетевом общении; в частности, воздерживаться от:
- призывов к насилию или ограничению прав по расовым, национальным или религиозным мотивам;
За пропаганду наркотиков и порнографии, коммерческую рекламу, сетевое хулиганство участник удаляется с форума без предупреждений.
 

Val

Принцепс сената
А если в телепрограмме два отморозка в дружеской беседе будут высказывать идеи типа "бей жидов - спасай Россию" - это можно будет считать смягчающим обстоятельством? Ведь ни один не скажет, что хотел ознакомить со своим мнением широкие круги населения, а вели они лишь частную беседу... А кому не нравится - могли и не смотреть!
Думаю, это не аргумент. Сама площадка интернет-форума предполагает публичность. Для приватных бесед есть ЛС, электронная почта.
И, кроме того, зачем тогда в нашем и большинстве других кодексов следующий пункт:
Участники форума обязаны соблюдать основные этические нормы, принятые при личном и сетевом общении; в частности, воздерживаться от:
- призывов к насилию или ограничению прав по расовым, национальным или религиозным мотивам;
За пропаганду наркотиков и порнографии, коммерческую рекламу, сетевое хулиганство участник удаляется с форума без предупреждений.

Ув. Секст, никак не могу с Вами согласиться. Требование соблюдать при общении на форуме основные этические нормы предполагает, что собеседники не будут оскорбять и хамить друг другу, ибо это - необходимое условие для любой нормальной дискуссии. Т.е. личные угрозы и уничижительные характеристики безусловно запрещены, а абстрактные запрещены быть не могут. Ведь если, скажем, некий участник интернет-форума решит процитировать известные строки Лермонтова "Есть божий суд, наперстники разврата!" - будет ли это предосудительным?
 

Aelia

Virgo Maxima
А если в телепрограмме два отморозка в дружеской беседе будут высказывать идеи типа "бей жидов - спасай Россию" - это можно будет считать смягчающим обстоятельством? Ведь ни один не скажет, что хотел ознакомить со своим мнением широкие круги населения, а вели они лишь частную беседу... А кому не нравится - могли и не смотреть!

Люди приходят на телевидение не для того, чтобы вести частные беседы, а для того, чтобы донести свое мнение до широкой аудитории телепередачи. Однако на форумы люди ходят для того, чтобы разговаривать с определенными собеседниками.
А вот если по телевизору покажут беседу компании антисемитов, снятую камерой наружного наблюдения, то судить антисемитов не за что.

И, кроме того, зачем тогда в нашем и большинстве других кодексов следующий пункт:
Участники форума обязаны соблюдать основные этические нормы, принятые при личном и сетевом общении; в частности, воздерживаться от:
- призывов к насилию или ограничению прав по расовым, национальным или религиозным мотивам;
За пропаганду наркотиков и порнографии, коммерческую рекламу, сетевое хулиганство участник удаляется с форума без предупреждений.

Этот пункт не имеет никакого отношения к законодательству и судам, а лишь регламентирует взаимоотношения участников форума. Это внутренние правила сообщества. За нарушение этого пункта участник может вылететь с форума, но под суд не попадет. Да и не везде такие ограничения есть.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Однако на форумы люди ходят для того, чтобы разговаривать с определенными собеседниками.
Не все. Даже здесь было несколько персонажей, которые приходили с совершенно другими целями, а именно с пропагандистскими. И стиль общения у них был похожим на стиль вышеупомянутого Тараса... Вспомним поименно? :)
 
S

Sextus Pompey

Guest
Ув. Секст, никак не могу с Вами согласиться. Требование соблюдать при общении на форуме основные этические нормы предполагает, что собеседники не будут оскорбять и хамить друг другу, ибо это - необходимое условие для любой нормальной дискуссии. Т.е. личные угрозы и уничижительные характеристики безусловно запрещены, а абстрактные запрещены быть не могут. Ведь если, скажем, некий участник интернет-форума решит процитировать известные строки Лермонтова "Есть божий суд, наперстники разврата!" - будет ли это предосудительным?
Я не об этических нормах, а о следующем:
воздерживаться от:
- призывов к насилию или ограничению прав по расовым, национальным или религиозным мотивам;
За пропаганду наркотиков и порнографии, коммерческую рекламу, сетевое хулиганство участник удаляется с форума без предупреждений.

К чему это? К тому, что соответствует современному государственному законодательству...
Этот пункт не имеет никакого отношения к законодательству и судам, а лишь регламентирует взаимоотношения участников форума. Это внутренние правила сообщества. За нарушение этого пункта участник может вылететь с форума, но под суд не попадет. Да и не везде такие ограничения есть.
Разумеется, ведь иных способов наказания у сообщества нет. А вот у государства - есть.
 

Aelia

Virgo Maxima
Не все. Даже здесь было несколько персонажей, которые приходили с совершенно другими целями, а именно с пропагандистскими. И стиль общения у них был похожим на стиль вышеупомянутого Тараса... Вспомним поименно? :)

В природе существуют такие персонажи, которые в любой обстановке способны сесть на любимого конька и начать что-либо пропагандировать. Даже если они находятся у приятеля на дне рождения. Однако такое поведение не является нормальным, а нормальным является использование форума как средства общения. Вот так, на мой взгляд, государство и должно его рассматривать.

К чему это? К тому, что соответствует современному государственному законодательству...

И что это доказывает? Кстати, правила форума соответствуют законодательству далеко не полностью: многое из того, что закон запрещает, у нас не запрещено. А на некоторых форумах таких ограничений нет вообще. Я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать этим аргументом.

Разумеется, ведь иных способов наказания у сообщества нет. А вот у государства - есть.
Опять-таки, ну и что? Да, сообщество не имеет права на легитимное насилие, а государство имеет. Ну и как это доказывает, что форум - место публичных выступлений?
Семья, например, тоже не имеет права на легитимное насилие, но это уж точно частная сфера.
 
S

Sextus Pompey

Guest
Ну и как это доказывает, что форум - место публичных выступлений?
Это зависит от формы общения. Обсуждение римской генеалогии или современного анархизма - это общение по интересам, прокламации Кашапова - публичная пропаганда.
 

Aelia

Virgo Maxima
Кашапов использовал форум не по назначению и, по-моему, это всем было очевидно. Кухонным ножом можно убить человека (и очень часто убивают), но это не повод ограничивать их продажу и хранение...
 
Верх