Дело Верреса

Aelia, кто же спорит с авторским творческим произволом. :) Мне нравится книга Харриса - насколько может нравиться книга, не вполне совпадающая с моим собственным вИдением. А автор худлита действительно может писать что угодно... я про них вообще, не простят меня великие боги, недавно порнушку написал. :D :D

Но я слабо верю, что между ними никогда не было никаких трений. У Цицерона была очень милая манера в разных местах говорить об одних и тех же людях совершенно противоположные вещи.
Трения были безусловно. Подозреваю, что милая манера не одного Марка отличала... Квинт тоже был хорош. :)

Я не думаю, что поведение Гортензия выходило за рамки тогдашних негласных правил политической игры.
Я даже предполагал, что Гортензий защищал Верреса не вполне по собственной воле - скорей, по требованию своего оптиматского блока. Не мог он не понимать, что защита Верреса изначально провальна - не вчера на Форум вышел... Он с каким-то, по-моему, даже надрывом использует все возможные неэтичные приемы, словно хочет что-то сказать этим... может быть, даже и Цицерону...

но вряд ли Гортензий был в восторге от происходящего; его репутация должна была здорово пострадать. На семь лет он практически замолчал.
И про репутацию он тоже отлично все понимал до окончания процесса. Здорово это все похоже на подставу, вот что...
А молчание его Цицерон, по-моему, связывал с его консулатом - мол, добился всего, чего хотел, и захотел пожить в свое удовольствие, не напрягаться...
 

Aelia

Virgo Maxima
Я даже предполагал, что Гортензий защищал Верреса не вполне по собственной воле - скорей, по требованию своего оптиматского блока. Не мог он не понимать, что защита Верреса изначально провальна - не вчера на Форум вышел... Он с каким-то, по-моему, даже надрывом использует все возможные неэтичные приемы, словно хочет что-то сказать этим... может быть, даже и Цицерону...

Ну, как Вам сказать... За четыре года до этого, в деле Варрона Гортензий не постеснялся пометить таблички для голосования судей. :rolleyes: И ничего, Варрона оправдали, Гортензий весь в белом. :rolleyes: Безнаказанность развращает.

А молчание его Цицерон, по-моему, связывал с его консулатом - мол, добился всего, чего хотел, и захотел пожить в свое удовольствие, не напрягаться...

Тогда зачем он вновь начал напрягаться в 63 г. и далее до самой смерти?
 
Да уж, помню я эти таблички... Он полагал, что этот фокус можно не заметить? :D Ну, Квинт поистине явление загадочное. :D

Могла быть самая банальная и сентиментальная причина - ему плохо было без Форума. Как-никак, всю жизнь на нем провел... затосковал и вернулся.
smile.gif
Как актер без сцены киснет, так и он. Кстати, актерский-то талант у него имелся изрядный, так что сравнение, думаю, корректно...
 

Aelia

Virgo Maxima
Не знаю... Может, и прав Цицерон, но мне кажется, что для нормального римского политика после консульства жизнь только начиналась. :)
 

Pulcher

Претор
Я даже предполагал, что Гортензий защищал Верреса не вполне по собственной воле - скорей, по требованию своего оптиматского блока. Не мог он не понимать, что защита Верреса изначально провальна - не вчера на Форум вышел... Он с каким-то, по-моему, даже надрывом использует все возможные неэтичные приемы, словно хочет что-то сказать этим... может быть, даже и Цицерону...

А перечислите, пожалуйста, какие именно неэтичные приемы использует Гортензий в деле Верреса. Пусть даже и по версии Цицерона.

(Сразу скажу, что я считаю, что Гортензий и Цицерон в этом деле играли на одной стороне - против Верреса, и что Гортензий дело "слил".)
 
С Вашего позволения, Пульхр, я просто процитирую то, что уже давно писал об этом в ЖЖ... тогда мне показалось именно так. Прошу прощения за использование совершенно ужасных поименований главных героев, особенно за Стручка. :) И за излишнюю экспрессивность... я ни с кем не дискутировал, просто сливал в дневник свои мысли по волнующему меня поводу.

"На самом деле я понял, чем меня восхищает Стручок на процессе Верреса.
Тем, что он в одиночку (не считать же этих подранных Верресом сицилийцев, которые кажись даже права голоса в Риме не имели, и родню за серьезную поддержку!) пробил и уделал мощный оптиматский блок.
Это же была ставка на всё! Как бы ни был хорош Стручок на Форуме, в сенате он был тем, чем в то время был - г....о сраное с последней скамейки.
И можно предполагать, чем закончилось бы для него поражение. Разумно было бы сразу ехать обратно в Арпин, хвосты коровам крутить.
Опять же, Харрис молодец, что четко это отследил: каков по силе был прессинг оптиматов. Стручка буквально раком гнули. Причем не только Кв. - этому сам Юпитер велел, Форум - святое дело, да и то повезло еще, что у него в отличие от прочих господ оптиматов оптимальное, пардон за каламбур, умственное развитие. А эти все зверюги нобильские, которые зубищами держались за свое положение - Лутаций Катул, Метеллы, блин, браты-оптиматы, Лукулл, этот еще замшелый Ватий Исаврийский, древний, как г...о римской волчицы... ему бы в Байях радикулит отмачивать в целебных водах и о душе думать уже...
Такие, как они, всяких стручков из италийского колхоза и прочие подобные им бобовые растения привыкли свиньям скармливать.

Мне жаль, что процесс Верреса сейчас не моя тема. Кажется, я заметил интересное, чего не выделил Харрис.
Стручок не только продавил оптиматский блок - кажется, он расколол его! Он почти выгрыз из него Кв. Почему я так думаю? Мне все сильней кажется, что Кв. тоже кто-то хорошо плющил, настаивая на защите им Верреса. И я догадываюсь, кто - Катул, конечно. Но доказать не могу, не владея информацией...
Но если подумать.
Я писал уже, что защита Верреса неадекватна по всем статьям. Более того, я готов утверждать, что Кв. абсолютно точно знал заранее, что она провальна, что нет вообще такого понятия, как адекватная защита Верреса, потому что это из области фантастики! Кв. никогда не отличался умственной отсталостью, в отличие от некоторых, на кого не будем показывать пальцем. И сдается мне, что была бы тут свободная воля - он этим делом просто побрезговал бы.
А поскольку Кв. кто-то и какими-то сильными средствами заставляет защищать Верреса - почему нельзя предположить, что такое имело место? - он делает все, чтоб выглядело, будто он поддается давлению и впрямь готов защищать Верреса.
То есть он играет в достаточно сложную и рискованную игру - вроде бы удовлетворяя свой блок, который протупит его истинные мотивы, но в то же время давая понять Стручку, что он знает о бесполезности всех защитных действий! И поначалу Стручок фишку не рубит. Но наверняка прорубил потом.
То есть Кв. выдает некий "текст", в котором кое-что написано между строк, для Стручка специально, а сам текст откровенно идиотичен.
Ибо что делает Кв. вместо нормальных действий защитника? Использует средства откровенно, вызывающе неэтичные.
a) попытка всеми правдами и неправдами затянуть процесс до консульских выборов, что весьма важно, потому как консулами-то станут Кв. и Метелл. Это как бы уже ясненько.
Влияние блока оптиматов резко возрастет, и даже появится (ЯКОБЫ!) шанс на оправдание Верреса. Оптиматы так и считают. Один Кв. точно знает, что оправдания быть не должно, оно скорее подорвет влияние блока, чем укрепит - оно незаконно!
cool.gif
финт чисто юридический, в данном случае выглядящий весьма пакостно - попытка отгрызть у Стручка право на обвинение, подсунув суду подставное лицо, ТОЖЕ возбудившее процесс против Верреса; а в подобном случае в своем праве на обвинение нужно еще убедить судей. Мог ли Кв. сомневаться, что Стручок - убедит, а подставной дятел - нет? Не мог, ибо, повторяю, кретинизмом не страдал.
c) ВСЕМ видная попытка побеседовать со свидетелями-сицилийцами в неформальной обстановке. О чем - ясно. Возможно, Стручок даже подыграл Кв., отговорив сицилийцев от встречи. Но факт назначения встречи появился - и ВСЕ подумали, что имелось в виду заткнуть сицилийцам рты взяткой или еще как. А в этом случае опять же один Стручок понимает, что вовсе необязательно. Может, Кв. просто хотел поговорить со свидетелями, закон того не запрещает. ))
d) ну и наконец, на самом процессе. Речи, как всегда, не сохранилось, но о чем говорил Кв., приблизительно понятно из речи Стручка, который ему оппонирует. Кв. не пытается добиться оправдания Верреса, нет! Он пытается как-то смягчить его участь, упирая на Верресовы военные заслуги перед государством.
Которых, к слову, нету. )))
И Кв. знает, что их нет - он даже доказательств не собрал.
То есть выглядит все это как будто защита, но таковой не является. И Стручок прорубил, что Кв. этот ублюдок Веррес отвратителен так же, как ему самому...
И для виду прогибаться под оптиматский блок тоже противно, но получается же делать это для виду!"

Вот и у меня выходит, что он СЛИЛ!
 

Pulcher

Претор
Угу. (А какой у Вас ЖЖ?) На мой взгляд Вы слишком упрощаете политическую ситуацию 70 года и мажете почти всех извсетных тогдашних деятелей одной краской "оптиматов". между тем оно там явно было сложнее, сошлюсь в очередной раз на Тэйлор, которая видит там и тогда по меньшей мере три партии (я вижу две, но другого состава). Ниже процитирую себя из темы "Первый заговор Катилины".

Да Верреса сдавали просто. Наместник Сицилии - это ключевая фигура в сохранении власти режима на Западе, военном контроле над западной частью моря, в "крышевании" пиратов - разруливании ситуаций с заложниками и контроле над превращением захваченных пиратами людей в "легальных" рабов и, соответственно, распределеним "черной" наличности, полученной от этого в пользу правящей клики, это грязная, тяжелая и ответственная работа, которую Веррес добросовестно выполнял три года и ожидал за это заслуженной награды. Веррес - один из ключевых людей в "партии Лукуллов" - клике, которая правила до 71 года, ему просто не повезло, что в момент окочания его губернаторства сменилась власть и его решили сделать за многое ответственным.
Мне обиднее всего видеть, как его подставили, обещав помощь, и сдали Метеллы. Отвратителен Гортензий, который мог бы прекрасно защитить Верреса ("Вы видите, судьи, здесь много обвинителей и свидетелей против Верреса с Сицилии. Но если бы не Веррес, где бы они были, судьи? - лежали бы мертвыми на пепелищах своих домов или дрались бы на гладиаторских боях на потеху Спартаку. А ведь на те деньги, которые Веррес у них взял, он из спас, подкупив пиратов! О, людская неблагодарность!" То, что распятый римский гражданин был шпионом Спартака, по-моему очевидно любому непредвзятому человеку даже из речи Цицерона, вот Мишулин об этом хорошо пишет. Гибель греческой эскадры по-моему целиком на совести самих вороватых и трусливых греков же. Итд. "Веррины" Гортензия могли бы затмить цицероновы, материал был очень уж благодарный.), но притворился полным идиотом и даже откровенно сливал компромат Цицерону (сфинкс). Единственное, что в этом всем радует - что Веррес, хотя и слишком поздно, понял, что происходит, и испортил, как мог, игру в "честный суд", уйдя в изгнание.
 

Pulcher

Претор
a) попытка всеми правдами и неправдами затянуть процесс до консульских выборов, что весьма важно, потому как консулами-то станут Кв. и Метелл. Это как бы уже ясненько.

Вот! Гортензий не только не пытался, он не использовал ни одного средства для затягивания процесса из тех, которые у него были. Он не произносил длинных речей. Он не допрашивал подолгу свидетелей обвинения. Наконец, он не вывел несколько сотен своих свидетелей, на допрос которых ушло бы много дней. Ну и главное - он вообще замлочал! Тут даже сам Веррес понял, что его практически открыто сдают!
 

Pulcher

Претор
упирая на Верресовы военные заслуги перед государством.
Которых, к слову, нету. )))
За три года Верресова правления, как можно понять из Цицерона, главный успех пиратов - то, что они проплыли по гавани Сиракуз! Ага, полный, млин, разгром, позор и поругание.
А то, что при следующем наместнике пираты захватили около Сиракуз местность, из которой совершали набеги вглубь острова - это нормально, да. :)
Веррес же в военно-политическом плане:
1) отрезав Спартака от острова, разведя повстанцев через дружественных пиратов, предрешил его разгром.
2) не допустил восстания на самом острове, пройдя по лезвию бритвы между недовольными рабовладельцами и находящимися на грани восстания рабами (Цицерон, ругая, тем не менее об этом рассказывает),
3) даже Цицерон рассказывает, что флот сосбственно Верреса добивался успехов в борьбе с пиратами и захватил как минимум одно судно,
4) эксперимент Верреса с созданием вспомогательной эскадры из провинциалов весьма новаторский и интересный, он в целом "прогрессивный" и лежит в русле позднейшей нормализации провинциальной политики Помпеем и Цезарем, а в его неудаче виноваты скорее сами греки.
5) При Верресе хлеб с острова поступал, несмотря ни на каких пиратов (соответствующую Веррину я не читал, но вроде это так?), то есть основную свою стратегическую задачу Веррес выполнял.
 
ЖЖ почти не ведется, я там сто лет не был...

Меня заинтриговала Ваша версия всего этого, она действительно интересна.
На мой взгляд Вы слишком упрощаете политическую ситуацию 70 года и мажете почти всех извсетных тогдашних деятелей одной краской "оптиматов". между тем оно там явно было сложнее, сошлюсь в очередной раз на Тэйлор, которая видит там и тогда по меньшей мере три партии (я вижу две, но другого состава)
Какие видите Вы? Собственно, под оптиматским блоком я не имел в виду всех оптиматов - только тех, которых непосредственно интересовало и затрагивало дело Верреса. Может, я неправ, уточните. :) У меня, видите ли, нет специального исторического образования, у меня несколько другое, поэтому взгляд на ситуацию может существенно отличаться от взгляда историка. :)

И защитник Верреса не кажется мне отвратительным. Нежелание играть в чужую игру у меня не вызывает отвращения. Тем более что с Верресом его ничто не связывает - ни родство, ни дружба, ни какие-либо обязательства.
но притворился полным идиотом и даже откровенно сливал компромат Цицерону (сфинкс).
Погодите! Где ж это написано, что Квинт сам рассказал Цицерону про сфинкса? Вы ведь имеете в виду сфинкса-взятку?..

он не использовал ни одного средства для затягивания процесса из тех, которые у него были.
Использовал. Вспомните - чуть до Верресова процесса начался марионеточный процесс какого-то там наместника еще откуда-то... и зажевался аж на все лето! Цицерон приехал из Сицилии весной, а процесс Верреса начался только в августе, потому что в суде жевалось это левое дело. Думаете, оно случайно там завелось?.. :)

Ну и главное - он вообще замолчал!
За это я готов его уважать. Иногда молчать очень стыдно - особенно с таким ораторским статусом, как был у него, но говорить - еще стыднее. Может, его затошнило от омерзения?.. :)
Извините уж за предвзятость, просто он мне нравится и я склонен верить в хорошее в нем более, чем в дурное. :)
Тем не менее, Ваш вариант событий, по-моему, заслуживает серьезного внимания.
 

Pulcher

Претор
Про ЖЖ - ну как угодно, мой - timonya

Какие видите Вы?

1. Проигравшие - те, кто потерял власть в 71 году. (где-то в 72-71 развалилась рыхлая правящая коалиция во главе с братьями Лукуллами и братьями Коттами, аутсайдеры из этой коалиции - Метеллы - воспользовались окончанием гражданской войны и неожиданно захватили власть, используя как таран Помпея и его армию) - Лукуллы, Катул, Красс, Котты.

2. Победители - "Метеллы", - Помпей, Метеллы, Гортензий, Марций Рекс, Глабрион - в общем, консулы 70-67, кроме Красса и Пизона.

Собственно, под оптиматским блоком я не имел в виду всех оптиматов - только тех, которых непосредственно интересовало и затрагивало дело Верреса. Может, я неправ, уточните.

Моя версия, мягко говоря, к числу общепринятых не принадлежит, так что я могу скорее запутать, чем уточнить. :)

У меня, видите ли, нет специального исторического образования, у меня несколько другое, поэтому взгляд на ситуацию может существенно отличаться от взгляда историка.
Аналогично. :)

Погодите! Где ж это написано, что Квинт сам рассказал Цицерону про сфинкса? Вы ведь имеете в виду сфинкса-взятку?..

Вы думаете, что Гортензий был так наивен, что выставил сфинкса на обозрение чисто случайно? Как будто бы у него не было многолетнего судебного опыта? И он не понимал значения процесса? И не слышал предостережений Цицерона, что он тут всех выведет на чистую воду? Я думаю, тут был умысел - может, не сам рассказал (хотя скорее сам, письмом или через посредника), но сделал так, что люди увидели и рассказали.

Использовал. Вспомните - чуть до Верресова процесса начался марионеточный процесс какого-то там наместника еще откуда-то... и зажевался аж на все лето! Цицерон приехал из Сицилии весной, а процесс Верреса начался только в августе, потому что в суде жевалось это левое дело. Думаете, оно случайно там завелось?..

Так я и спрашиваю - есть доказательства, что это сделал Гортензий? Потому что из того, что мог сделать Гортензий как защитник для затягивания - он не сделал по-моему НИЧЕГО, наоборот, помогал Цицерону ускорить процесс.

Тем не менее, Ваш вариант событий, по-моему, заслуживает серьезного внимания.
Поглядите тему про Первый заговор, если так, там мы о сопуствующих событиях рассуждали и еще одна версия насчет Гортензия в 66 году.
 
1. Проигравшие - те, кто потерял власть в 71 году...Лукуллы, Катул, Красс, Котты.

2. Победители - "Метеллы", - Помпей, Метеллы, Гортензий, Марций Рекс, Глабрион - в общем, консулы 70-67, кроме Красса и Пизона.

Ага. Понял.

Моя версия, мягко говоря, к числу общепринятых не принадлежит, так что я могу скорее запутать, чем уточнить.

Я действительно немного запутался, но, думаю, разберусь. Это интересно. :)

Вы думаете, что Гортензий был так наивен, что выставил сфинкса на обозрение чисто случайно? Как будто бы у него не было многолетнего судебного опыта? И он не понимал значения процесса? И не слышал предостережений Цицерона, что он тут всех выведет на чистую воду? Я думаю, тут был умысел - может, не сам рассказал (хотя скорее сам, письмом или через посредника), но сделал так, что люди увидели и рассказали.
Ну, увидеть сфинкса и рассказать могли рассказать и без его умысла. Опять же, не написано на сфинксе, кто его ему подогнал. По-моему, у Плутарха того же даже не сказано, что сфинкс был от Верреса. Это вообще может быть сплетне, наговором...
Но в наивность Кв. я как раз нисколько не верю. У меня вообще подозрение, что он действовал ни богу свечка, ни черту кочерга - ни Верресу, ни Цицерону. Защита Верреса себя не оправдывает да еще и заляпывает его (Кв.) заодно сами понимаете чем - а откровенно и послушно прогнуться под Цицерона - и гордость не позволяет, и свои, мягко говоря, не поймут...
Не исключено, что подстава тут не одна - Верреса, а две - его защитника тоже. Вы себе состояние этого человечка представляете в такой ситуации? Мне Кв. просто жалко.

Поглядите тему про Первый заговор, если так, там мы о сопуствующих событиях рассуждали и еще одна версия насчет Гортензия в 66 году.
Да, посмотрел. Слив инфы Катулу, говорите? :) Я все же не понял - почему именно он стал первой Вашей кандидатурой на этот слив? Что известно?
 

Pulcher

Претор
Слив инфы Катулу, говорите? Я все же не понял - почему именно он стал первой Вашей кандидатурой на этот слив? Что известно?

Да ничего не известно, про весь заговор десять строчек у пяти авторов. Я из того, что с 63 года точно (а может, и раньше, просто мы тот период (65-64) хуже знаем) Гортензий выступает на стороне клики Катула (впечатляющий список судебных дел Вы приводили, добавлю голосование за казнь катилинариев), а в 65 помогает Торквату расследовать "заговор", т.е. вдруг для "победителей" 65 этот метелланец становится своим, такой вывод делаю. Но это только я, опять же -
Элия вон, кажется, Цицерона подозревает.
 
Я знаю, что это не вполне аргумент, но для Катула Гортензий стал своим раньше. Он женат на его сестре, дочери Лутация Катула. :)
 
Если на сайте "Древний Рим" не попутана датировка... Годы жизни этой самой Лутации - ок. 112 - после 70. А Квинт со 114 г. Они почти ровесники. Не думаю, что поженились в зрелом возрасте - брак у обоих первый...
Полагаю, женился он после возвращения с войны, лет в 25... но это только предположение...
 

Pulcher

Претор
Если на сайте "Древний Рим" не попутана датировка... Годы жизни этой самой Лутации - ок. 112 - после 70. А Квинт со 114 г. Они почти ровесники. Не думаю, что поженились в зрелом возрасте - брак у обоих первый...
Полагаю, женился он после возвращения с войны, лет в 25... но это только предположение...

Опять эта проклятая неизвестность! :) Вот с этой просопографией всегда так - больше запутывает, чем объясняет. Просто если бы можно было даттировать брак, ну, скажем, 67 или позднее (что, как я понимаю, сильно вряд ли) - это бы великолепным образом вписалось в мою схему распада партии Метеллов. Если 71-68, то оно выглядит любопытно и как минимум ударяет по тем же моим построениям. Если же 72 и раньше, то вообще, получается, на политические расклады и союзы этот брак повлиял мало. (А если до 82 - то и вовсе...)
 

Pulcher

Претор
Защита Верреса себя не оправдывает да еще и заляпывает его (Кв.) заодно сами понимаете чем - а откровенно и послушно прогнуться под Цицерона - и гордость не позволяет, и свои, мягко говоря, не поймут...
Не исключено, что подстава тут не одна - Верреса, а две - его защитника тоже. Вы себе состояние этого человечка представляете в такой ситуации? Мне Кв. просто жалко.

Метеллы были еще те, кхм, жуки, мораль там и не ночевала. Я так понимаю, что если уж они решили сливать Верреса - могли планировать что-нибудь эдакое, чтобы самим остаться чистенькими. Например, в один прекрасный момент Гортензий мог отказаться от защиты - типа, кто ж знал, что этот Веррес такой подонок! - и покинуть суд, весь в белом (было бы в духе Гортензия по-моему). Мне опять-таки кажется, что именно Веррес им своим признанием вины игру несколько попортил и смазал.
 
Если 71-68, то оно выглядит любопытно и как минимум ударяет по тем же моим построениям
По-моему, там был даже не развод, а смерть. Если Лутация помрет в этот период, Кв. ничего не будет связывать с Катулом.

Метеллы были еще те, кхм, жуки, мораль там и не ночевала. Я так понимаю, что если уж они решили сливать Верреса - могли планировать что-нибудь эдакое, чтобы самим остаться чистенькими. Например, в один прекрасный момент Гортензий мог отказаться от защиты - типа, кто ж знал, что этот Веррес такой подонок! - и покинуть суд, весь в белом (было бы в духе Гортензия по-моему). Мне опять-таки кажется, что именно Веррес им своим признанием вины игру несколько попортил и смазал.
Про Метеллов и говорить нечего - один лучше другого. :) А Кв. - это интеллигент-чистоплюйчик, ему надо если и убраться, то красиво, гордо и в белом, тут Вы правы. И сделать согражданам большие жалобные глазки типа: но я же не знааал!..
biggrin.gif
 
Верх