"Дело Веттия"
- Автор темы Lanselot
- Дата начала
Aelia
Virgo Maxima
Пульхр предложил еще одно дополнение к рассмотренным выше версиям (в принципе, оно подходит и к моей версии, и к последней редакции его собственной версии). С его разрешения излагаю. 
Исходим из того, что первое выступление Веттия было согласовано с Крассом. Вопрос - чего Красс добивался?
Cic. Att. II, 24, 2-3
"Тогда он рассказал о существовании шайки молодых людей с Курионом во главе, в которой сначала были Павел, Цепион (это Брут) и сын фламина Лентул, с ведома отца... (...) Веттий тогда подвергся наибольшим упрекам за то, что он сказал, будто молодые люди решили напасть на Помпея на форуме вместе с гладиаторами Габиния"
Пульх предполагает, что Красс стремился дискредитировать двух кандидатов в консулы: Лентула Нигера и Габиния, чтобы провести Аррия (своего ставленника) и Пизона (тестя Цезаря).
Лично я предполагаю, что когда триумвиры (явно по настоянию Помпея) решили отказать Аррию в консульстве, то Крассу в компенсацию предоставили другое место в правительстве (которое, по оценке Цицерона, в итоге оказалось важнее консульства ). Но Аррию-то от этого не легче; возможно, Красс решил все-таки попытаться таким образом провести его в консулы, поссорив Помпея с Габинием.
Пульхр указывает также на то, что дело Веттия должно было рассматриваться в комиссии de vi, которую возглавлял Красс Дивес, родственник триумвира (хотя и дальний).
Исходим из того, что первое выступление Веттия было согласовано с Крассом. Вопрос - чего Красс добивался?
Cic. Att. II, 24, 2-3
"Тогда он рассказал о существовании шайки молодых людей с Курионом во главе, в которой сначала были Павел, Цепион (это Брут) и сын фламина Лентул, с ведома отца... (...) Веттий тогда подвергся наибольшим упрекам за то, что он сказал, будто молодые люди решили напасть на Помпея на форуме вместе с гладиаторами Габиния"
Пульх предполагает, что Красс стремился дискредитировать двух кандидатов в консулы: Лентула Нигера и Габиния, чтобы провести Аррия (своего ставленника) и Пизона (тестя Цезаря).
Лично я предполагаю, что когда триумвиры (явно по настоянию Помпея) решили отказать Аррию в консульстве, то Крассу в компенсацию предоставили другое место в правительстве (которое, по оценке Цицерона, в итоге оказалось важнее консульства
). Но Аррию-то от этого не легче; возможно, Красс решил все-таки попытаться таким образом провести его в консулы, поссорив Помпея с Габинием.Пульхр указывает также на то, что дело Веттия должно было рассматриваться в комиссии de vi, которую возглавлял Красс Дивес, родственник триумвира (хотя и дальний).
Пульхр предложил еще одно дополнение к рассмотренным выше версиям (в принципе, оно подходит и к моей версии, и к последней редакции его собственной версии). С его разрешения излагаю.
(...)
Пульх предполагает, что Красс стремился дискредитировать двух кандидатов в консулы: Лентула Нигера и Габиния, чтобы провести Аррия (своего ставленника) и Пизона (тестя Цезаря).
(...)
Пульхр указывает также на то, что дело Веттия должно было рассматриваться в комиссии de vi, которую возглавлял Красс Дивес, родственник триумвира (хотя и дальний).
Я бы даже немного заострил вышесказанное - вероятно, с учётом последнего, Красс рассматривал вариант не столько дискредитации (ясно же, что гладиаторы Габиния были пришиты к делу белыми нитками), сколько именно отстранения от выборов путём подачи обвинения и принятия его комиссией как раз перед выборами - я так понимаю, что это основание для отстранения. Между прочим, октябрь был месяц Бибула, так что пространство для комбинаций некоторое было.
PS Спасибо, Элия. Я сам не смог свою лень преодолеть.
Кстати, из такой версии легче предполагать, что же происходили на второй и на третий день. На второй - Цезарь решил, что в целом оно ему даже и небезвыгодно, и можно попробовать даже ещё подкрутить ситуацию в свою пользу. На третий - Цезарь достаточно напугал Помпея, возможно, вытряс с него какие-то дополнительные выгоды, и Веттий стал ему больше не нужен.
Aelia
Virgo Maxima
По-моему, из такой версии все-таки непонятно, что же за выгоду получил Цезарь из всего этого и почему он так резко оборвал игру.
Если Красс и собирался по-настоящему всё это делать - это бы означало объявление полномасштабной войны Помпею (по линии Помпей-Бибул - Красс-Цезарь), в которой Красс бы заведомо проиграл, - скорее всего Цезарь, который это понимал, немного подыграл Крассу, но когда дело должно уже было дойти до некоторого обострения (как раз где-то после второго дня по идее должны были начать выдвигаться первые обвинения), или ясно дал понять Крассу, что он в предполагаемой войне не встанет на его сторону, или вообще без согласия Красса сам удалил источник конфликта (вообще по "синтетической" версии Веттием по-настоящему не могли управлять ни Цезарь, ни Красс, поэтому если что-то не было сделано "первым натиском", ликвидировать его было в конце концов в их интересах - он мог ведь всё-таки в любой момент добиться неприкосновенности). Цезарь всё ещё выступал не как самостоятельная сила, в октябре-59 главной его опорой и источником его политического влияния оставался союз Красса и Помпея и его роль в этом союзе как посредника. Поэтому именно он проиграл бы от открытого конфликта больше всех остальных сторон.
А может и так (скорее всего, мне кажется), что Красс вообще с самого начала только обозначил свои претензии, не собираясь реально продолжать, что-то выторговал, и они с Цезарем закрыли лавочку.
Aelia
Virgo Maxima
Как-то все это бестолково задумано, получается...
Нет, я думаю, что если бы Цезарь хотя бы к вечеру первого дня знал весь расклад, то он либо вообще не стал бы в это играться (что более вероятно), либо попытался бы потянуть игру подольше. Что он выиграл в этот второй день, я не вижу, и чем это могло утешить Красса - тоже не вижу. Вот если покажете или хоть предположите что-то конкретное - тогда будет другой разговор.
Мне все-таки кажется, что во второй день Цезарь все еще действовал вслепую.
С этим согласна, я сама об этом выше писала.
Вариант: Цезарь добивался своих личных целей, раскалывал оптиматов, натравливал "страричков" на Катона и Бибула. Вы упоминали, что после дела Веттия Лукулл, скажем, отошел от борьбы.
Вот Цезарь, которого Бибул и компания вообще-то (по моей версии) чуть не убили, которого залили помоями в памфлетах, и который вообще делал всю грязную работу и получал все шишки на голову и за Помпея, и за Красса, послушал Ветттия, и и решил: это Красс, конечно, как обычно ерунду придумал, я уже раза два ( мои любимые 1 января 65 и 5 декабря 63) на его схемы подписывался, и хорошо, что ушёл живой, больше не пойду, и по хорошему это бы всё надо БЫСТРО закруглить, но раз уж Бибул с Катоном так подставились... ах вы так, ребята, пилюльки мне подкладывать? ну я на вас с вашими героическими подвигами по спасению Республики от меня ваших же patres и натравлю тогда! Будет вам завтра представление - доктор Лектер против Пилюлькина и Самоделкина, ага.
Вот Катона, кстати, наверное поэтому на второй день и (почти наверняка) не назвали: Цезарь хотел, чтобы старые оптиматы решили, что он (и Бибул, который уже пытался остаться за кулисами заговора) фактически подставили оптиматов и СИЛЬНО на него разозлились.
Aelia
Virgo Maxima
Я не вижу такого разделения. Лукулл - да, но где там еще "старые"? Цицерон, что ли? Вот уж действительно страшный человек: если такого натравить на Бибула с Катоном, те живыми не уйдут.
Да вот только не натравился он что-то: его реакция известна, и Бибул с Катоном - это последние, к кому он имеет претензии. Агенобарб - это младшее поколение оптиматов, почти ровесник Катона и муж его сестры, очень близкий к нему человек; бить по Агенобарбу - фактически то же, что бить по Катону. Фанний, Латеренсий и Пизон - достаточно молодые люди. А Бибула Веттий назвал в первый день и так и не реабилитировал (в отличие от Брута, например, которого реабилитировал).Я уже не говорю о том, что у Цезаря все-таки не было никаких гарантий, что не всплывет имя Красса, а это причинило бы ему страшную головную боль, о чем мы оба уже писали выше.
Подвариант первого: ну, пусть рассорить Катона со всеми оптиматами вообще. Вместо того, чтобы на железных основаниях тянуть в суд Цезаря, он умудрился их самих подвести под реально серьёзное обвинение.
Другой вариант: никакого особого смысла (кроме как Цезарю оттянуться на оптиматах) второй день не имеет, Цезарь зачем-то просто тянул время. Допустим, они с Крассом играли в четыре руки и что-то выбивали таким образом у Помпея. Вечером второго дня - договорились.
В принципе, Ваш вариант с Цезарем, действующим вслепую, очень хорош, но я всё-таки не думаю, что его отношения с Крассом были настолько плохи в тот момент - вроде, для такой подставы втёмную со стороны Красса нет причин.
Впрочем, кто их знает, как они в конце 63 разошлись - может, как раз Цезарь поставил условие, что Красс больше его в свои схемы не втягивает? Да не, вряд ли.
Уж скорее Красс в 59 рассказал Цезарю всё, но взяв слово, что тот не сломает всё нафиг некоторое гарантированное время. А на второй день уже и Красс понял, что не склеилось.
Другой вариант: никакого особого смысла (кроме как Цезарю оттянуться на оптиматах) второй день не имеет, Цезарь зачем-то просто тянул время. Допустим, они с Крассом играли в четыре руки и что-то выбивали таким образом у Помпея. Вечером второго дня - договорились.
В принципе, Ваш вариант с Цезарем, действующим вслепую, очень хорош, но я всё-таки не думаю, что его отношения с Крассом были настолько плохи в тот момент - вроде, для такой подставы втёмную со стороны Красса нет причин.
Впрочем, кто их знает, как они в конце 63 разошлись - может, как раз Цезарь поставил условие, что Красс больше его в свои схемы не втягивает? Да не, вряд ли.
Уж скорее Красс в 59 рассказал Цезарю всё, но взяв слово, что тот не сломает всё нафиг некоторое гарантированное время. А на второй день уже и Красс понял, что не склеилось.
Aelia
Virgo Maxima
Честно говоря, сейчас я уже и сама не считаю, что их отношения были настолько плохими.
Так что вполне готова рассмотреть Ваши варианты.Пожалуй, предпоследний мне кажется наиболее правдоподобным, то есть следующее.
К сожалению, нет данных источников для того, чтобы включить в эту схему Помпея как активного участника: нет сведений о том, что Красс и Цезарь у него что-то выторговали; нет также сведений о том, что он на Красса с Цезарем за что-то рассердился.
Aemilia
Flaminica
Вообще, вариант довольно правдоподобный. То есть, получается примерно так, когда Красс Цезарю рассказал всю историю, тот позаботился об исключении Брута из лиц, упоминавшихся Веттием. А затем, когда Красс понял, что ничего не выйдет, Веттия ликвидировали. А кто, выходит, убил его?
По-моему, довольно правдоподобна версия Светония насчет того, что Цезарь нанял доносчика против всей враждебной партии в целом. Но обвинения показались чересчур надуманными и доносчика пришлось устранить. Не знаю, было ли это связано с тем, что Веттий в качестве участнтков заговора назвал Брута.
Aelia
Virgo Maxima
Тут две главных проблемы. Во-первых, личность Веттия, который в 63 г. был осведомителем Цицерона, а в 62 г. донес на самого Цезаря, обвинив его в пособничестве Катилине. Странно, что Цезарь доверил свои тайные и коварные планы такому неподходящему человеку и поручил ему такое важное и скользкое дело.
Во-вторых, показания Веттия были серьезно изменены на второй день. Из них был вычеркнут Брут и добавлено несколько человек, имена которых в первый день не прозвучали. Странно, что Цезарь не мог заранее согласовать с Веттием показания так, чтобы их не пришлось менять по ходу дела. Еще более странно, что Веттий вообще назвал Брута.
Ну, не думаю, что Цезарю понадобилось посвящать Веттия в свои планы и сообщать ему какие-то важные детали относительно своих намерений. Судя по всему, Веттий был профессионалом, т.е. ему было все равно, на кого доносить. Человек для такого дела он был как раз вполне подходящий; если в 62 г. он несправедливо обвинял Цезаря и обещал представить письмо последнего Катилине, доказывающее их связь, что могло ему помешать обвинить в 59-м Куриона и компанию в стремлении убить Помпея и самого Цезаря? Тут главное награда, которую ему обещали, или угрозы, которых он испугался. Возможно, тогда, в 62-м, Цезарь так его запугал, что он теперь был на все готов.
Скорее всего, не были обговорены детали. Цезарь, наверное, предоставил ему известную свободу действий. То есть, типа, он может назвать в качестве заговорщиков нескольких представителей сенатской партии, но кого именно, Цезарь не уточнил. Вот он и выбрал сначала молодежь - Куриона Мл., Лентула, Брута, а затем уже, когда ему объяснили, что он назвал не тех, пришлось менять показания.
Aelia
Virgo Maxima
Неужели в Риме не нашлось ни одного другого доносчика, что Цезарю нужно было непременно обратиться к тому, который 1) еще совсем недавно поставлял информацию оптиматам и неизвестно, прекратил ли это делать; 2) его самого чуть не погубил.
Слишком уж бестолково. Ведь можно же предвидеть, что ошибка в первых показаниях приведет к провалу всего дела. Какая проблема в том, чтобы согласовать показания заранее? Зачем предоставлять такому ненадежному человеку свободу действий в таком важном деле? Я бы поняла, если бы Цезарь предоставит свободу, например, Ватинию: на него можно было положиться, он знал и учитывал интересы патрона. Но за Веттием нужен был глаз да глаз.
Всем здравствуйте!
Лично у меня сложился образ Цезаря, как авантюриста, но при этом очень умного и осторожного. На мой взгляд он участвовал почти во всех заговорах и непонятных делах, в которых его обвиняли (и даже в тех в которых обвинить не додумались).
Цезарь лез в любую авантюру, если она могла принести ему хоть немного пользы, но при этом оставлял за спиной широкий запасной выход. Дело удалось -- хорошо, нет -- у Цезаря всегда на готове "отмазка". В мероприятие где запасного выхода не было, Цезарь не совался (мятеж Лепида).
В "деле Веттия" этот доносчик был для Цезаря оптимальной кандидатурой. Если дело провалится, то кто поверит, что за Веттием стоит Цезарь? Цезарю достаточно было напомнить людям про 62г. А всякую попытку Веттия обвинить Цезаря, последний отвел бы, как попытку жалкой мести.
Лично у меня сложился образ Цезаря, как авантюриста, но при этом очень умного и осторожного. На мой взгляд он участвовал почти во всех заговорах и непонятных делах, в которых его обвиняли (и даже в тех в которых обвинить не додумались).
Цезарь лез в любую авантюру, если она могла принести ему хоть немного пользы, но при этом оставлял за спиной широкий запасной выход. Дело удалось -- хорошо, нет -- у Цезаря всегда на готове "отмазка". В мероприятие где запасного выхода не было, Цезарь не совался (мятеж Лепида).
В "деле Веттия" этот доносчик был для Цезаря оптимальной кандидатурой. Если дело провалится, то кто поверит, что за Веттием стоит Цезарь? Цезарю достаточно было напомнить людям про 62г. А всякую попытку Веттия обвинить Цезаря, последний отвел бы, как попытку жалкой мести.