"Дело Веттия"

Aelia

Virgo Maxima
Цезарь лез в любую авантюру, если она могла принести ему хоть немного пользы, но при этом оставлял за спиной широкий запасной выход. Дело удалось -- хорошо, нет -- у Цезаря всегда на готове "отмазка". В мероприятие где запасного выхода не было, Цезарь не совался (мятеж Лепида).
В 63 г., когда обсуждалось дело Катилины, риск для Цезаря был громадный. Его реально чуть не убили.

В "деле Веттия" этот доносчик был для Цезаря оптимальной кандидатурой. Если дело провалится, то кто поверит, что за Веттием стоит Цезарь? Цезарю достаточно было напомнить людям про 62г. А всякую попытку Веттия обвинить Цезаря, последний отвел бы, как попытку жалкой мести.
Так ведь поверили же. И без всяких обличающих Цезаря показаний Веттия Цицерон сразу сказал, что за этим стоит Цезарь. Если бы Веттий был так уж безопасен для Цезаря, то остался бы в живых.
 

Leon

Квестор
Так ведь поверили же. И без всяких обличающих Цезаря показаний Веттия Цицерон сразу сказал, что за этим стоит Цезарь.

Ну Цицерон был тогда в довольно плохих отношениях с Цезарем, он мог обвинить Цезаря в чем угодно, и с доказательствами, и без них.

Если бы Веттий был так уж безопасен для Цезаря, то остался бы в живых.

Так было проще. Нэт человека, нэт проблемы. :D
 

Leon

Квестор
В 63 г., когда обсуждалось дело Катилины, риск для Цезаря был громадный. Его реально чуть не убили.

От обвинений в участие в заговаре Цезарь отвертелся. А на счет "чуть не убили", если я не ошибаюсь, ему даже шкурку не попортили. Ни какого рукоприкладства, как с Катоном, ни корзины с навозом, как с Бибулом, Цезарю не досталось.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну Цицерон был тогда в довольно плохих отношениях с Цезарем, он мог обвинить Цезаря в чем угодно, и с доказательствами, и без них.

Так это можно сказать о ком угодно из оптиматов. :) Цицерон из всех них был еще самый мирный и осторожный. :)

Так было проще. Нэт человека, нэт проблемы. 
biggrin.gif

Значит, пока был человек, проблема все-таки была? О чем я и говорю. Если бы Веттий пожелал обвинить Цезаря, у Цезаря были бы проблемы. Потому я и считаю, что на данную роль Цезарю следовало бы подбирать кого-то менее скользкого.

 

Aelia

Virgo Maxima
А на счет "чуть не убили", если я не ошибаюсь, ему даже шкурку не попортили. Ни какого рукоприкладства, как с Катоном, ни корзины с навозом, как с Бибулом, Цезарю не досталось.

Suet. Caes. 14
Цезарь привлек на свою сторону многих, в том числе брата консула Цицерона, и добился бы победы, если бы колеблющемуся сенату не придала стойкости речь Марка Катона. Но и тогда он не переставал сопротивляться, пока римские всадники, вооруженной толпой окружавшие сенат под предлогом охраны, не стали угрожать ему смертью за его непомерное упорство. Они уже подступали к нему с обнаженными клинками, сидевшие рядом сенаторы покинули его, и лишь немногие приняли его под защиту, заключив в объятия и прикрыв тогой

Sall. Cat. 49
Но когда им не удалось склонить консула к столь дурному поступку, они, обходя граждан одного за другим и измышляя то, что они будто бы слышали от Вольтурция или от аллоброгов, возбудили сильнейшую ненависть к Цезарю вплоть до того, что некоторые из римских всадников, которые несли вооруженную охрану вокруг храма Согласия, то ли ввиду грозной опасности, то ли по своей горячности — чтобы лучше показать свою преданность государству, — мечами стали угрожать Цезарю, выходившему из сената

Plut. Caes. 8
Наконец, было решено казнить заговорщиков, а когда Цезарь выходил из здания сената, то на него набросилось с обнаженными мечами много сбежавшихся юношей из числа охранявших тогда Цицерона. Но, как сообщают, Курион, прикрыв Цезаря своей тогой, благополучно вывел его, да и сам Цицерон, когда юноши оглянулись, знаком удержал их, либо испугавшись народа, либо вообще считая такое убийство несправедливым и противозаконным.

Кстати, и в 62 г. Цезарь ходил по грани. Кажется, это был первый случай, когда senatus consultum ultimum был повешен на стенку, но никого не убил.
 

Leon

Квестор
Значит, пока был человек, проблема все-таки была? О чем я и говорю. Если бы Веттий пожелал обвинить Цезаря, у Цезаря были бы проблемы. Потому я и считаю, что на данную роль Цезарю следовало бы подбирать кого-то менее скользкого.
А вот если бы Цезаря обвинил "кто-то менее скользкий", то оправдываться Цезарю пришлось бы всерьез. Одной, двумя фразами он не отделался бы.

У меня нет твердого мнения, кто организовал "дело Веттия". Но если это был Цезарь, то по моему, выбор Веттия в роли доносчика логичен.
 

Aelia

Virgo Maxima
А вот если бы Цезаря обвинил "кто-то менее скользкий", то оправдываться Цезарю пришлось бы всерьез. Одной, двумя фразами он не отделался бы.
От Веттия ему тоже пришлось бы оправдываться всерьез, ибо, как Вы сами пишете выше, враги Цезаря поверили бы чему угодно. Разница в том, что менее скользкий выдал бы Цезаря с меньшей вероятностью.
 

Leon

Квестор
Лично у меня сложился образ Цезаря, как авантюриста, но при этом очень умного и осторожного. На мой взгляд он участвовал почти во всех заговорах и непонятных делах, в которых его обвиняли (и даже в тех в которых обвинить не додумались).
Цезарь лез в любую авантюру, если она могла принести ему хоть немного пользы, но при этом оставлял за спиной широкий запасной выход. Дело удалось -- хорошо, нет -- у Цезаря всегда на готове "отмазка". В мероприятие где запасного выхода не было, Цезарь не совался (мятеж Лепида).

Когда я говорю о "запасном выходе", я имею в виду способность уклониться от официальных (законных) обвинений.

То, что его чуть не убили в 63, так это был единичный эпизод, причем явно противозаконный.
 

Leon

Квестор
От Веттия ему тоже пришлось бы оправдываться всерьез, ибо, как Вы сами пишете выше, враги Цезаря поверили бы чему угодно. Разница в том, что менее скользкий выдал бы Цезаря с меньшей вероятностью.
Думаю, в этом деле, Цезаря могло интересовать мнение только одного человека и, отнюдь, не врага. Помпей Веттию не поверил бы, а кому-нибудь другому мог бы.
 

Aelia

Virgo Maxima
Когда я говорю о "запасном выходе", я имею в виду способность уклониться от официальных (законных) обвинений.

То, что его чуть не убили в 63, так это был единичный эпизод, причем явно противозаконный.
Ага, а Цицерон законно казнил катилинариев? А законно убили Сатурнина и Гая Гракха?
Это очень сложный вопрос - что законно и что незаконно в условиях senatus consultum ultimum.

Что же касается способности Цезаря уклоняться от официальных обвинений, то в 59 г. он ее полностью исчерпал...
 

Aelia

Virgo Maxima
Думаю, в этом деле, Цезаря могло интересовать мнение только одного человека и, отнюдь, не врага. Помпей Веттию не поверил бы, а кому-нибудь другому мог бы.
Тогда опять же непонятно, зачем было Веттия убивать.
А насчет того, чему Помпей не поверил бы... Помпей, безусловно, не поверил бы в том, что Цезарь собирается его убить, ибо невыгодность этого для Цезаря очевидна. Но вот из двух альтернатив:
а) Цезарь его разыгрывает, чтобы поссорить с оптиматами;
а) Оптиматы наняли Веттия (профессионального доносчика, а не киллера, между прочим!), чтобы его убить, а Веттий, попавшись и находясь в руках Цезаря, сам сочинил всю эту историю с розыгрышем, -

- ему наверняка более правдоподобной показалась бы первая.
 

Leon

Квестор
Ага, а Цицерон законно казнил катилинариев? А законно убили Сатурнина и Гая Гракха?
Это очень сложный вопрос - что законно и что незаконно в условиях senatus consultum ultimum.

Что же касается способности Цезаря уклоняться от официальных обвинений, то в 59 г. он ее полностью исчерпал...
Скорее, все-таки, в 50г. Это большое достижение его врагов, что они в первый раз (по моему) заставили Цезаря пуститься в рискованное предприятие без всяких путей отступления.

SCU был направлен против конкретных людей, не думаю, что даже в условиях scu, можно было убить кого угодно.
 

Leon

Квестор
Тогда опять же непонятно, зачем было Веттия убивать.
А насчет того, чему Помпей не поверил бы... Помпей, безусловно, не поверил бы в том, что Цезарь собирается его убить, ибо невыгодность этого для Цезаря очевидна. Но вот из двух альтернатив:
а) Цезарь его разыгрывает, чтобы поссорить с оптиматами;
а) Оптиматы наняли Веттия (профессионального доносчика, а не киллера, между прочим!), чтобы его убить, а Веттий, попавшись и находясь в руках Цезаря, сам сочинил всю эту историю с розыгрышем, -

- ему наверняка более правдоподобной показалась бы первая.

Думаю, в первую очередь, Помпей не поверил бы в то, что Цезарь вообще имел дело с Веттием. А если у него и возникли бы сомнения, то красноречивый Гай Юлий развеял бы их двумя-тремя аргументами.
Именно по этому Цезарю нужен был человек, на которого ни кто-бы не подумал, что он может иметь что-то общее с Цезарем.
 

Pulcher

Претор
Это большое достижение его врагов, что они в первый раз (по моему) заставили Цезаря пуститься в рискованное предприятие без всяких путей отступления.
Как минимум один раз Цезарь и сам, без всяких врагов, это делал - в 63, когда шёл на выборы великого понтифика. В случае неудачи у него, наверное, был один запасной выход - ехать в Фезулы. :)
 

Leon

Квестор
Как минимум один раз Цезарь и сам, без всяких врагов, это делал - в 63, когда шёл на выборы великого понтифика. В случае неудачи у него, наверное, был один запасной выход - ехать в Фезулы. :)

Ну не надо так драматизировать :) Красс бы его вытащил
 

Aelia

Virgo Maxima
Скорее, все-таки, в 50г. Это большое достижение его врагов, что они в первый раз (по моему) заставили Цезаря пуститься в рискованное предприятие без всяких путей отступления.

SCU был направлен против конкретных людей, не думаю, что даже в условиях scu, можно было убить кого угодно.
В 50 г. просто подошел к концу иммунитет. А привлечь Цезаря к суду пытались еще в 58 г., но не вышло.
SCU, по-моему, не был направлен против конкретных людей, консулам просто поручалось заботиться, чтобы государство не потерпело ущерба. В любом случае, если бы Цезаря тогда убили, то его совершенно точно подверстали бы к катилинариям.
 

Aelia

Virgo Maxima
Думаю, в первую очередь, Помпей не поверил бы в то, что Цезарь вообще имел дело с Веттием. А если у него и возникли бы сомнения, то красноречивый Гай Юлий развеял бы их двумя-тремя аргументами.
По-моему, и тогда и сейчас существует тьма людей, считающих, что Цезарь-таки имел дело с Веттием. Вы полагаете, Помпей был более наивен, чем они? Он не производит на меня такого впечатления.
 

Pulcher

Претор
У меня нет твердого мнения, кто организовал "дело Веттия". Но если это был Цезарь, то по моему, выбор Веттия в роли доносчика логичен.

А как Вы в случае, если это был Цезарь, объясняете предупреждение Бибула Помпею? (по-моему оно очень плохо именно к этой версии подходит)
 

pavel

Плебейский трибун
Слишком уж бестолково. Ведь можно же предвидеть, что ошибка в первых показаниях приведет к провалу всего дела. Какая проблема в том, чтобы согласовать показания заранее? Зачем предоставлять такому ненадежному человеку свободу действий в таком важном деле? Я бы поняла, если бы Цезарь предоставит свободу, например, Ватинию: на него можно было положиться, он знал и учитывал интересы патрона. Но за Веттием нужен был глаз да глаз.
Проблемы появились, по-моему, только когда Веттий по какому-то недомыслию назвал Брута. А Курион и пр., - если бы обвинению в их адрес поверили, Цезарь был бы только рад.
Я думаю, что Веттий уже давно не работал на оптиматов; скорее всего, после событий 62 г. его привлек на свою сторону Цезарь, и ничего странного тут нет: если Цезарь чуть не погиб по вине Веттий, то и Веттий по вине Цезаря - Светоний сообщает, что народ чуть не разорвал его перед ростральной колонной. Поэтому у Цезаря после этих событий появился такой инструмент воздействия на Веттия, как страх.
 

pavel

Плебейский трибун
По-моему, и тогда и сейчас существует тьма людей, считающих, что Цезарь-таки имел дело с Веттием. Вы полагаете, Помпей был более наивен, чем они? Он не производит на меня такого впечатления.
Никаких доказательств причастности Цезаря к этому делу не было ни сейчас, ни тогда; у Цицерона, естественно, возникли относительно него подозрения, но высказал он их только в частном письме своему другу Аттику. А так - ни в речи против Ватиния, ни в речи в защиту Публия Сестия нет ни малейших намеков на Гая Юлия. Если учесть, что с Помпеем Цезарь совсем недавно заключил союз, то у Помпея просто не было причин не доверять коллеге.
 
Верх