"Дело Веттия"

[Pulcher]

Дело Веттия.

Как создавался заговор Катилины? Как минимум наполовину - из правительственных агентов, двойных агентов и провокаторов.
Вольтурций, шибко болтливый Курий (этот ну прямо ВСЁ выболтал, видно, записывал для памяти-то!), бдительный Сестий под боком у Антония - эти только на поверхности, а сколько там в глубине?! А это кто? - ба! наш знакомый Веттий, которому известно, что Цезарь был замешан в заговор (откуда?? через плечо в письмо Цезаря подсмотрел? - как то не верится, мда. А может, и он был внедренным в ряды заговорщиков агентом правительства? - а вот это по-моему теплее.)!

И что мы видим в 59-м? Веттий - центральная фигура в новом заговоре! Да отсюда уши Цицерона-Катула-Катона на десять метров торчат! Это, судари мои, ПРЕЗУМПЦИЯ, это теперь нужно ДОКАЗАТЬ, что Веттий мог куда-то переметнуться, и что его там кто-то ждал не с удавкой, а с серебрениками и фалернским. А доказательств-то нету. И наоборот, ну не мог Цезарь использовать такого человека изначально, не мог, и Красс не мог по одной и той же причине - лучше уж сразу на себя Бибулу донос написать, чем чужого агента ставить в центр своей интриги. Ещё нужно подтверждений - а вот убили в итоге Веттия, Цезарь убил, чего там. Значит, не было у Цезаря ниточек, дергая за которые этим человечком можно управлять (без пыток, ага), мягонько так, без убийств, у других они были, у тех, кто с Цезарем не поделился. Пришлось Цезарю грубо работать - в тюрьму бросать, потом быстро концы в воду. Цицерон-то Вольтурция - своего человека - в похожей ситуации не убил, а наградил!

 

[Pulcher]

Дело Веттия, суть версии

Вообще очень похоже на то, что то, что случилось, в том именно виде, никто не планировал, просто потому, что никому оно такое было не нужно. Ничего эти события не изменили ни в отношениях Цезарь-Помпей-Красс, ни в отношениях триумвиры-оптиматы. Значит, планировалось то ли что-то другое, то ли что-то ещё.

Моя версия простая - да, изначально план оптиматский, да, похоже, что весь первый день (Курион и показания Веттия) были по изначально задуманному оптиматами плану, НО что-то пошло не так. Это видно хотя бы по тому, что Веттий попросил неприкосновенности, а ему ОТКАЗАЛИ. Так не у того просил! Цезаря вообще там не должно было быть!

Если мы посмотрим на время - октябрь, ПЕРЕД консульскими выборами, и на предполагаемую цель оптиматов - SCU - то выходит, что при наличии Цезаря (который, действительно, моментально всю интгригу перевернул в свою пользу) эта цель недостижима - нужно, чтобы именно Бибул председательствовал на консульских выборах и при наличии SCU (Как Цицерон в 63, когда он проводил выборы в кольчуге) обеспечил победу оптиматам. Значит, Цезаря одновременно планировали убрать с доски. Тут есть два варианта - удалить из Рима или убить. Первый маловероятен, потому что надо убрать надолго (ну хотя бы на два дня), а значит, далеко, а как (может, пока Цезарь уедет на священнодействия в Альбу разве что? Но это ж рядом, можно прискакать в Рим за пол-дня. Это надо чуть ли не в Цизальпину выманить.)? Я во всяком случае не могу этого представить. А вот второй - вполне реален, спасибо Марку, указавшему даже на возможное имя исполнителя.
Светоний, "Божественный Юлий":
Раба Филемона, своего секретаря, который обещал врагам извести его ядом, он казнил смертью, но без пыток.
(если есть ещё сведения об этом Филемоне - прошу рассказать)

Итак, план оптиматов должен был выглядеть так: в один прекрасный день Курион приходит в сенат с вестью, что в республике заговор и Помпея хотят убить! Созывают сенат, приводят Веттия, слушают, решения не принимают. В этот день (может, даже до заседания сената) Цезарь умирает, он отравлен! Заговощики нанесли удар, Республика в опасности! Консул Бибул немедленно созывает сенат, и сенат вотирует ему чрезвычайные полномочия! Едва ли без Цезаря триумвиры (дуумвиры, ага), если бы оно было проделано быстро, смогли бы этому что-то реально противопоставить. Вето Ватиния? Да он сам замешан в заговор! (А Бибул себе своевременно и загодя обеспечил алиби.) Да и вообще ветирование постановления об SCU в то время как будто не было в обычае (Непот же не ветировал в 62 постановление против себя), это было, уже, видимо, ноу-хау Антония в 49.) А Помпей не успел бы скорее всего достаточно быстро среагировать - это не на войне командовать.
Но шпионы Цезаря были начеку, Филемон попался, и всё у Катона и Бибула рассыпалось, едва начавшись.

 

[Rufina]

Первое, что приходит в голову:
Кандитаты в консулы от оптиматов не производят впечатление людей, способных реально противостоять триумвирам... дуумвирам Кого оптиматы хотели бы видеть консулом? Луция Корнелия Лентула Нигера? А коллега? Добивались ли соискания Квинт Аррий и Сульпиций Руф - неясно. Такие консулы не спасут "отца русской демократии".
Второе:
Насколько я помню, злополучный Каниний Ребил был назначен консулом-суффектом как раз для обеспечения законности выборов. Т.е, выборы, проведенные одним Бибулом имели шанс быть объявленными незаконными. А пока появился бы консул-суффект... И кого назначили бы суффектом?..

 

[Aelia]

нужно, чтобы именно Бибул председательствовал на консульских выборах и при наличии SCU (Как Цицерон в 63, когда он проводил выборы в кольчуге) обеспечил победу оптиматам.

В 63 г. Цицерон проводил выборы без SCU.

может, пока Цезарь уедет на священнодействия в Альбу разве что?

Какая Альба, туда в январе ездили, в крайнем случае - в феврале.

Итак, план оптиматов должен был выглядеть так: в один прекрасный день Курион приходит в сенат с вестью, что в республике заговор и Помпея хотят убить! Созывают сенат, приводят Веттия, слушают, решения не принимают. В этот день (может, даже до заседания сената) Цезарь умирает, он отравлен! Заговощики нанесли удар, Республика в опасности! Консул Бибул немедленно созывает сенат, и сенат вотирует ему чрезвычайные полномочия!

Веттий назвал Бибула в первый же день, то есть тогда, когда, по-Вашему, давал показания в соответствии с первоначальным планом. Давать главному подозреваемому чрезвычайные полномочия? Не сходится.

 

[Aelia]

Насколько я помню, злополучный Каниний Ребил был назначен консулом-суффектом как раз для обеспечения законности выборов. Т.е, выборы, проведенные одним Бибулом имели шанс быть объявленными незаконными. А пока появился бы консул-суффект... И кого назначили бы суффектом?..

Для того, чтобы избрать Каниния, Цезарь превратил квесторские комиции в консульские (Fam., VII, 30). Квесторов избирали после консулов, следовательно, консулы на 44 г. уже были избраны.
Выборы вполне мог проводить единственный консул: например, в 68 г. Кв. Марций Рекс почти весь год был единственным консулом, ибо вначале умер его коллега, а затем суффект, и нового суффекта решили не выбирать.

 

[Pulcher]

Веттий назвал Бибула в первый же день, то есть тогда, когда, по-Вашему, давал показания в соответствии с первоначальным планом. Давать главному подозреваемому чрезвычайные полномочия? Не сходится.

Бибул заранее обеспечил себе алиби.
Цицерон, Att., II, 24:
Тогда он рассказал о существовании шайки молодых людей с Курионом во главе, в которой сначала были Павел3, Цепион (это Брут4) и сын фламина Лентул, с ведома отца; затем, по его словам, писец Бибула Гай Септимий принес ему от Бибула кинжал. Все это вызвало смех: точно у Веттия не было бы кинжала, если бы консул не дал ему его? Это отвергли тем легче, что двумя днями ранее Бибул предупредил Помпея, чтобы тот остерегался засады, за что Помпей поблагодарил его.
Откуда он за два дня мог узнать о покушении на Помпея? Самый очевидный ответ - он сам его и "готовил". Всякие другие версии типа случайно подслушал через забор как-то у меня энтузиазма не вызывают.
Потом, без Цезаря выбор формально не слишком большой.

С Гаем Септимием, возможно, была задумана какая-то отдельная интрига - возможно, это был агент Цезаря.

Почему вдруг убийство?
Вообще-то римские политики, да, не убивали друг друга, как ковбои по каждому подвернувшемуся поводу. Но как раз Цезаря и в 59 убивать было и можно, и даже нужно. В время комиций под его ауспициями при принятии аграрного закона было проигнорировано вето народных трибунов, а потом двух трибунов ранили, фактически по приказу Цезаря. Это (грубое нарушение sacrosanctitas - неприкосновенности народного трибуна) сделало Цезаря проклятым, sacer, так что вообще-то его мог и должен был после этого убить любой гражданин. Можно не сомневаться, что Катон, который если в какого-нибудь бога и верил, то только в Республику, за такое надругательство над божеством Цезаря не только лично возненавидел, но и считал вполне законным его уничтожить любым способом. А отравление бы выглядело как божья кара.

Цезарь это тоже понимал, и именно поэтому спустил фактически и дело о покушении на его отравление, и дело Веттия, на тормозах. Любое расследование и огласка тут же цепляли и поднимали бы (уж Катон бы не промолчал) вопрос о том, что вообще-то ничего такого запретного в его убийстве нет. И кому-нибудь, кто (а таких наверняка было довольно много) уже подустал от "года десантника", устроенного ветеранами Помпея в Риме, могло бы показаться неплохой идеей это всё вот так вот просто прекратить. Да ещё стать спасителем республики заодно.

Кандитаты в консулы от оптиматов не производят впечатление людей, способных реально противостоять триумвирам... дуумвирам smile.gif Кого оптиматы хотели бы видеть консулом? Луция Корнелия Лентула Нигера? А коллега? Добивались ли соискания Квинт Аррий и Сульпиций Руф - неясно. Такие консулы не спасут "отца русской демократии".

В любом случае даже ситуация один, любой один оптиматский консул - один триумвирский в 1000 раз лучше, чем два триумвирских - это власть. Есть возможность по горячим следам кассировать законы Цезаря. Преследовать в судах того же Ватиния. Или Помпея. Принимать свои законы. Итп.
Ну и в принципе я почти не сомневаюсь, что и два кандидата бы нашлись. А что до отстранения ненужных кандидатов - ну уж отстранили бы. Лоллия, вон, в 67, кажется, вообще без причины не то отстранили от выборов, не то объявили проигравшим.

PS Эмилия, вот теперь это практически всё, что я думаю по этому поводу.

 

[Aelia]

Бибул заранее обеспечил себе алиби.
Цицерон, Att., II, 24:
Тогда он рассказал о существовании шайки молодых людей с Курионом во главе, в которой сначала были Павел3, Цепион (это Брут4) и сын фламина Лентул, с ведома отца; затем, по его словам, писец Бибула Гай Септимий принес ему от Бибула кинжал. Все это вызвало смех: точно у Веттия не было бы кинжала, если бы консул не дал ему его? Это отвергли тем легче, что двумя днями ранее Бибул предупредил Помпея, чтобы тот остерегался засады, за что Помпей поблагодарил его.
Откуда он за два дня мог узнать о покушении на Помпея? Самый очевидный ответ - он сам его и "готовил". Всякие другие версии типа случайно подслушал через забор как-то у меня энтузиазма не вызывают.

А если бы Веттий вообще Бибула не назвал, то никакое алиби ему бы не понадобилось. Если бы Веттий назвал каких-то левых молодых людей, имеющих личные счеты с Помпеем - то в чем тут можно обвинить Бибула? Бибул - единственный оставшийся консул, ему и карты в руки.
Далее, зачем Веттий назвал Лентула-младшего, сына кандидата в консулы? Тем самым он сильно ухудшил шансы единственного нормального оптиматского кандидата на избрание. Неужели не было других юношей, которых не жалко?

 

[Pulcher]

А если бы Веттий вообще Бибула не назвал, то никакое алиби ему бы не понадобилось. Если бы Веттий назвал каких-то левых молодых людей, имеющих личные счеты с Помпеем - то в чем тут можно обвинить Бибула? Бибул - единственный оставшийся консул, ему и карты в руки.
Далее, зачем Веттий назвал Лентула-младшего, сына кандидата в консулы? Тем самым он сильно ухудшил шансы единственного нормального оптиматского кандидата на избрание. Неужели не было других юношей, которых не жалко?

Бибул: могу только предположить, что заговор изначально возник так сказать по инициативе "снизу".
Вот Цицерон 15 апреля пишет:
Знай, что молодой Курион явился приветствовать меня. Его рассказы о Публии вполне совпадают с тем, что пишешь ты. Сам он на удивление
…царей ненавидит надменных.
Подобно тебе, он рассказывал, что молодежь пылает негодованием и не может более переносить это. Дела хороши.

Это притом, что Курион-старший - заведомый двурушник и вообще римский Жириновский (т.е. продажный и совершенно беспринципный политик, который тем и живёт), а то, что Курион-младший действует независимо от отца, ещё надо, извините, доказать - я вот лично уверен в обратном.

Соответственно, начаться всё могло с того. что в том же апреле-мае юниоры могли действительно сговориться насчёт Помпея, с честными лицами прийти к Бибулу и всё выложить, но тут их уже придержали и предложили подождать удобного момента. Или не сговориться, а прийти, как к Цицерону - Курион явно ведь демонстрировал правильные намерения и искал чуткого руководства старших товарищей, а Цицерон его мягко послал подальше - ещё ему на старости лет не хватало заговоры возглавлять. И тогда Курион пошёл к Бибулу.

Что до собственно ненужных обвинений и подозрений, тут такое дело - заговор должен быть с одной стороны подконтрольным, с другой - минимально убедительным. Можно было, конечно, и, не знаю, там Публия Красса обвинить, или Луция Цезаря, но кто бы поверил? Так что Б и К решили разыгрывать те карты, что у них оказались на руках. А приличным людям с самого начала было понятно, что Помпей вообще-то такой же святотатец, как и Цезарь, и смерти заслуживает уж не меньше. То есть главная цель заговора, после убийства Цезаря - по-настоящему запугать Помпея и так заставить его действительно просить помощи у Бибула и ко.

 

[Aelia]

Это (грубое нарушение sacrosanctitas - неприкосновенности народного трибуна) сделало Цезаря проклятым, sacer, так что вообще-то его мог и должен был после этого убить любой гражданин.

Да, только для этого нужно было решение народного собрания. И только потом любой желающий гражданин мог убить нарушителя. Вот Вам прецедент.

Liv. XLIII 16
К всадникам цензоры были весьма строги и суровы. У многих отобрали коней. (2) Уже этим, оскорбив всадническое сословие, они еще пуще распалили их гнев, повелев указом, чтобы никто из тех, кто при цензорах Квинте Фульвии и Авле Постумии брал на откуп государственные доходы и подати, более не выступал в торгах и не участвовал в откупе сотоварищем или пайщиком. (3) Прежние откупщики, хотя и не сумели многократными жалобами добиться от сената, чтобы тот положил предел своевластию цензоров, зато нашли себе защитника в лице народного трибуна Публия Рутилия, который также был зол на цензоров из-за спора по частному делу. (4) Его клиенту, вольноотпущеннику, цензоры велели снести стену на Священной дороге напротив общественных сооружений, как построенную на общественной земле. (5) Владелец воззвал к трибунам. Кроме Рутилия, из них никто не воспротивился цензорам, а те послали взять у владельца залог и перед сходкой приговорили владельца к пене. (6) Отсюда и родилась вражда, и вот когда бывшие откупщики обратились к трибуну, то неожиданно он от своего только имени предложил закон, (7) согласно которому откупы государственных доходов и податей, сданные Гаем Клавдием и Тиберием Семпронием, объявлялись бы недействительными, и торги должны были быть устроены заново — так, чтобы все без изъятия имели право на откуп и наем. (8) Народный трибун назначил день, чтобы предложить этот закон собранию. День настал, цензоры начали возражать: речь Гракха была выслушана в молчании, Клавдию же стали мешать выкриками, и он приказал глашатаю восстановить тишину. (9) Тогда трибун, объявив, что от ведения сходки он отстранен и права его попраны, ушел с Капитолия, где происходило собрание. На следующий день начались великие нестроения. (10) Сперва трибун объявил достоянием богов имущество Тиберия Гракха, так как тот попрал его права, ослушавшись запрета при наложении пени и взятии залога по делу лица, обратившегося за защитой к трибуну, (11) а затем он вызвал в суд Гая Клавдия за то, что тот, отстранив его от ведения сходки, стал вести ее сам. И трибун, заявив, что обвиняет обоих цензоров в преступлении против государства, потребовал, чтобы городской претор Гай Сульпиций назначил день для народного собрания. (12) Поскольку цензоры не возражали против того, чтобы народ как можно скорее вынес о них свой приговор, народные собрания для суда по делу о преступлении против государства были назначены на восьмой и седьмой дни до октябрьских календ. (13) Цензоры сразу же поднялись в Атрий Свободы и опечатали хранившиеся там дела, закрыли хранилище, распустили государственных рабов и отказались заниматься чем бы то ни было, покуда народ не вынесет им приговор.

(14) Первым рассматривалось дело Гая Клавдия, и когда из двенадцати всаднических центурий цензора осудили восемь, а затем и многие центурии первого класса, то виднейшие граждане тут же на глазах у всех, поснимавши золотые перстни, облеклись в скорбные одежды, чтобы просить защиты у простого народа. (15) Однако, как передают, общее мнение переменилось главным образом благодаря Тиберию Гракху: хотя со всех сторон из толпы и кричали, что ему, Гракху, ничто не угрожает, он торжественно поклялся, что, не дожидаясь приговора себе, последует в изгнание за сотоварищем, если тот будет осужден. (16) Тем не менее судьба обвиняемого висела на волоске: для осуждения не хватило голосов лишь восьми центурий. После того как Клавдий был оправдан, народный трибун заявил, что обвинять Гракха отказывается.

 

[Aelia]

Соответственно, начаться всё могло с того. что в том же апреле-мае юниоры могли действительно сговориться насчёт Помпея, с честными лицами прийти к Бибулу и всё выложить, но тут их уже придержали и предложили подождать удобного момента. Или не сговориться, а прийти, как к Цицерону - Курион явно ведь демонстрировал правильные намерения и искал чуткого руководства старших товарищей, а Цицерон его мягко послал подальше - ещё ему на старости лет не хватало заговоры возглавлять. И тогда Курион пошёл к Бибулу.

Так как же старшие товарищи предполагали поступить в дальнейшем с этими юниорами: а) с Курионом; б) с Павлом, Брутом и Лентулом? На кого собирались повесить убийство Цезаря? Если уж сенат объявил SCU - то в кого-то это ружье должно выстрелить.
И хотелось бы все-таки четкого объяснения: для чего Веттий упомянул Бибула (я предполагаю, каков тут Ваш ход мыслей, но не уверена).

Что до собственно ненужных обвинений и подозрений, тут такое дело - заговор должен быть с одной стороны подконтрольным, с другой - минимально убедительным. Можно было, конечно, и, не знаю, там Публия Красса обвинить, или Луция Цезаря, но кто бы поверил?

Я понимаю, что Павла и Брута, в общем, не жалко было никому. Но Лентул - это совершенно другая история. Подставлять его оптиматам было абсолютно невыгодно. Кто угодно подошел бы лучше, чем он. Кстати, третьим в эту компанию неплохо подошел бы Сестий.

 

[Pulcher]

Да, только для этого нужно было решение народного собрания. И только потом любой желающий гражданин мог убить нарушителя. Вот Вам прецедент.
[/color]

Да, верно, тут я что-то размахался (Хотя откуда-то это я взял, не придумал, это точно. Кажется, из Шейда. Видно, я его неправильно понял.). Собственно, есть и гораздо более близкий прецедент - дело Рабирия.

 

[Pulcher]

0. Я ни в коей мере не оцениваю высоко способности к сложным политическим играм Б и К, по крайней мере по состоянию на 59 год. Это были два сравнительно молодых и неопытных человека, на которых неожиданно, когда они были совершенно не готовы, свалились огромная власть и огромная ответственность, причем уже скоро они оказались в самом сердце бури, когда против них объединились практически все - с таким даже Катул в 64-63, когда дела были тоже не то, чтобы очень, не сталкивался. Они делали, что могли, но им отчаянно не хватало опыта и поддержки старших. (Лукулл в этой ситуации повел себя, мягко говоря, некрасиво, Гортензий тож, про Цицерона я вообще молчу.) Соответственно они, в перерывах между запоями, импровизировали. Вышло у них, я думаю, все согласятся, плохо.

Так как же старшие товарищи предполагали поступить в дальнейшем с этими юниорами: а) с Курионом; б) с Павлом, Брутом и Лентулом?

Я так понимаю (ещё подумав, это уже опять новая версия), что скорее всего у Курионов они (Б и К) "купили" заговор так сказать, "под ключ", целиком, собственно от них там был только Веттий. Вероятно, "купили" на определённых условиях - Курионов явно предполагалось сразу вывести за рамки заговора, отведя им совершенно невинную и почётную роль (что и было сделано), основную тяжесть реальных обвинений возложить на разного рода "террацинцев Цепариев" - того же писца, наверняка потом бы ещё всплыли пешки.

На кого собирались повесить убийство Цезаря? Если уж сенат объявил SCU - то в кого-то это ружье должно выстрелить.

Практически наверняка на второстепенных сошек, если бы до этого дошло дело. Потом, его бы скорее всего вообще представляли не как часть заговора, а как божественное возмездие.

И хотелось бы все-таки четкого объяснения: для чего Веттий упомянул Бибула (я предполагаю, каков тут Ваш ход мыслей, но не уверена).

Во-первых, весь заговор, похоже, лепили в спешке. Скорее всего Б и К его оставляли как последнее, крайнее средство, надеясь обойтись как-то ещё, но ничего не получилось, и вот октябрь, выборы на носу, и надо что-то делать, а то действительно монархия установится. Повздыхав, послали за Курионом.

Во-вторых, Бибул, заперевшись в доме, совершил грубейшую, стратегическую ошибку - он стал тотально отслеживаем, все его контакты, связники, информаторы должны были или засветиться, или лечь на дно, оставляя его без связи со своими шпионами. И скорее всего он при этом допустил ошибку - и наверняка не одну - засветил контакты и и знал о том, что почти наверняка его видели люди Цезаря с кем-то из заговорщиков (с Курионом - младшим, практически наверняка). А такие вопросы через посредников практически не решаются, тут слово даётся и принимается лично (а гарантировать лично мог только Бибул, который будет назначен "позаботиться", и никто другой). (вспомните, как консулы-69 кинули Верреса, "дав" ему слово того же Куриона, а не своё)
Так что Бибул просто вынужден был подстраховаться, предупредив Помпея.

Что касается показаний Веттия - не знаю, чесслово. Тут по-моему не нужно строить сложных теорий (см. п.0), скорее всего всё с показаниями Веттия вышло так неловко именно из-за торопливости и невозможности всё спокойно обсудить вместе.
Бибул. Вариант: Веттию передавал инструкции устно Курион (записки по понятной причине исключены), и он велел выводить из-под удара только себя и отца. Другой вариант: Бибул вообще-то упомянут Веттием лишь косвенно, а писца уже решили принести в жертву. Наверняка Бибул в любом случае рассчитывал, когда он станет хозяином положения, уже всё исправить, кого надо наказать, кого надо вывести из-под удара (скажем, Цезаря, как вы помните, в 63 оправдали исключительно по честному слову Цицерона).

Лентул. Тоже, наверное, проблема согласованности. Большая беда Катона и Бибула была в том, что они были честны со своими (то есть с нобилями). То есть заведомо "подставить", ложно обвинить кого-то даже из недругов, но не явного злодея Цезаря, а просто того же Сестия - это было для них недопустимо. Поэтому им, думаю, и пришлось разрешить Веттию называть тех, кто реально участвовал в заговоре или как-то был к нему прикосновенен - своих потом можно будет спасти, но до грязных наветов они не опустятся! А Лентул, видимо, реально был там замешан.

 

[Aelia]

Я так понимаю (ещё подумав, это уже опять новая версия), что скорее всего у Курионов они (Б и К)  "купили" заговор так сказать, "под ключ", целиком, собственно от них там был только Веттий. Вероятно, "купили" на определённых условиях - Курионов явно предполагалось сразу вывести за рамки заговора, отведя им совершенно невинную и почётную роль (что и было сделано), основную тяжесть реальных обвинений возложить на разного рода "террацинцев Цепариев" - того же писца, наверняка потом бы ещё всплыли пешки.

А как же Брут? Он племянник Катона. Асконий сообщает, что Сервилия для Катона очень много значила. Почему Брута не "вывели за рамки"?

Практически наверняка на второстепенных сошек, если бы до этого дошло дело. Потом, его бы скорее всего вообще представляли не как часть заговора, а как божественное возмездие.

Кто такие "второстепенные сошки"? Я слабо верю, что подобный заговор удалось бы целиком повесить на "второстепенных сошек", не обвинив ни одного нобиля. Вот уж в это точно никто бы не поверил.
Да и покушение на Помпея точно объединили бы в одно производство с убийством Цезаря, так что списать все на божественное возмездие не удалось бы.

И скорее всего он при этом допустил ошибку - и наверняка не одну - засветил контакты и и знал о том, что почти наверняка его видели люди Цезаря с кем-то из заговорщиков (с Курионом - младшим, практически наверняка).

А почему бы благородному дону не встретиться с Курионом? Курион чист, как Вы сами выше отметили. Брут - кузен жены Бибула, он имеет полное и законное основание бывать в его доме. Лентул точно так же имел основания бывать у Бибула по делам своего отца. Павел, видимо, вообще был в Македонии.
А вообще, именно потому, что Бибул закрылся в своем доме, - в этом дом вынуждены были приходить решительно все, кто желал с ним встретиться. Полагаю, что там побывали толпы разнообразного народу, и вычленить оттуда какие-то подозрительные контакты и представить их на суд общественности было невозможно.

Так что Бибул просто вынужден был подстраховаться, предупредив Помпея.

Подстраховался и подстраховался. Зачем было Веттию называть его имя.

Тут по-моему не нужно строить сложных теорий (см. п.0), скорее всего всё с показаниями Веттия вышло так неловко именно из-за торопливости и невозможности всё спокойно обсудить вместе.

А отчего такая спешка? Дата выборов была известна за три месяца; ее, между прочим, сам Бибул и назначил. Уж как-нибудь можно было написать сценарий.

Поэтому им, думаю, и пришлось разрешить Веттию называть тех, кто реально участвовал в заговоре или как-то был к нему прикосновенен - своих потом можно будет спасти, но до грязных наветов они не опустятся! А Лентул, видимо, реально был там замешан.

Не обязательно же было называть всех реально замешанных! Кого угодно, только не Бибула и не Лентула. Если оптиматам нужен SCU и свои консулы на 58 г., то Бибул и Лентул - ключевые фигуры, они непременно должны остаться чисты.

 

[Pulcher]

Не обязательно же было называть всех реально замешанных! Кого угодно, только не Бибула и не Лентула. Если оптиматам нужен SCU и свои консулы на 58 г., то Бибул и Лентул - ключевые фигуры, они непременно должны остаться чисты.

Элия, Вы на мой вкус переоцениваете хитрость Б и К и, гм, не входите в их положение. Поставьте себя на их место - они ведь чувствовали себя в осажденной крепости! Против них ополчились все буквально злодеи, все ненадёжные оказались на той стороне. Народ их оставил на растерзание помпеевым головорезам. Их бросил, реально бросил Лукулл. Гортензий. Цицерон. Чуть ли не один-единственный старик Консидий вообще хоть какую-то волю и твердость проявил, остальные только как бараны ходили за Катоном. К октябрю уже и ходить перестали, наверное. Они никому уже не верили, кроме своих самых близких людей. Из них-то и пришлось заговор составлять. Просто даже чтобы никто раньше времени не донёс и лишнего не разболтал. Им же потом ещё предстояло с этим заговором "работать", власть с его помощью возвращать. Я не шучу, я правда так думаю.

 

[Aelia]

Элия, Вы на мой вкус переоцениваете хитрость Б и К и, гм, не входите в их положение. Поставьте себя на их место - они ведь чувствовали себя в осажденной крепости! Против них ополчились все буквально злодеи, все ненадёжные оказались на той стороне. Народ их оставил на растерзание помпеевым головорезам. Их бросил, реально бросил Лукулл. Гортензий. Цицерон. Чуть ли не один-единственный старик Консидий вообще хоть какую-то волю и твердость проявил, остальные только как бараны ходили за Катоном. К октябрю уже и ходить перестали, наверное. Они никому уже не верили, кроме своих самых близких людей. Из них-то и пришлось заговор составлять. Просто даже чтобы никто раньше времени не донёс и лишнего не разболтал. Им же потом ещё предстояло с этим заговором "работать", власть с его помощью возвращать. Я не шучу, я правда так думаю.

Во-первых, мне кажется, что Лукулл бросил их как раз после дела Веттия. Ср. Плутарх, "Лукулл", 42.
Во-вторых, как хотите, но в вашей версии цель находится в вопиющем противоречии со средствами. Если бы их целью было простое и примитивное убийство Помпея (или Цезаря и Помпея), то я бы согласилась "войти в их положение". Но если они под видом подавления заговора желают дать Бибулу чрезвычайные полномочия, а Лентулу - консульство, то они должны максимально дистанцировать Бибула и Лентула от этого заговора. Как угодно. Иначе и ввязываться не стоит.

 

[Pulcher]

Про Лентула.
Во-первых, его никто не подозревал. Тот же Курион-ст. формально остался совершенно чист, по-моему.
Во-вторых на самый крайний случай есть разные возможности.
Саллюстий:
Все-таки было много людей, к заговору не причастных, которые вначале выехали к Катилине. Среди них был Фульвий, сын сенатора; отец велел задержать его в пути и казнить.

Про Бибула.
Ну хорошо, вводная:
утро второго дня, Цезарь не проснулся, Бибул созывает сенат, действия сената по-Вашему?

 

[Pulcher]

Иначе и ввязываться не стоит.

И смотреть спокойно, как республика гибнет? Как я понимаю Катона, ему было проще зарезаться, чем "не ввязываться", пусть при самых минимальных шансах. А у Бибула это вообще был последний шанс не остаться в истории вечным посмешищем. Не ввязываться - это про Помпея всё-таки. Эти парни (купно и Цезарь тож) были погорячее Великого.

 

[Aelia]

Про Лентула.
Во-первых, его никто не подозревал. Тот же Курион-ст. формально остался совершенно чист, по-моему.

Так и младший Курион остался чист.

Во-вторых на самый крайний случай есть разные возможности.
Саллюстий:
Все-таки было много людей, к заговору не причастных, которые вначале выехали к Катилине. Среди них был Фульвий, сын сенатора; отец велел задержать его в пути и казнить.

То есть, Вы считаете, что Лентул-старший казнил бы сына ради консульства? Это уж чересчур.

утро второго дня, Цезарь не проснулся, Бибул созывает сенат, действия сената по-Вашему?

Арестуют названных Веттием лиц (кроме самого Бибула, конечно) и допросят (интересно, кстати, что они, по-Вашему, покажут). Помпею дадут охрану. Назначат какую-нибудь комиссию по расследованию.
Насчет SCU - сильно сомневаюсь, чтобы Бибул мог на него рассчитывать, по вышеизложенным причинам.
Кстати, Dio XXXVI 44, 5 - кажется, это прецедент, где народный трибун успешно ветирует SCU.
Publius Paetus and Cornelius Sulla, a nephew of the great Sulla, who had been elected consuls and then convicted of bribery, had plotted to kill their accusers, Lucius Cotta and Lucius Torquatus, especially after the latter had also been convicted. 4 Among others who had been suborned were Gnaeus Piso and also Lucius Catiline, a man of great audacity, who had sought the office himself and was angry on this account. They were unable, however, to accomplish anything because the plot was revealed beforehand and a body-guard given to Cotta and Torquatus by the senate. 5 Indeed, a decree would have been passed against them, had not one of the tribunes opposed it.

 

[Aelia]

И смотреть спокойно, как республика гибнет? Как я понимаю Катона, ему было проще зарезаться, чем "не ввязываться", пусть при самых минимальных шансах. А у Бибула это вообще был последний шанс не остаться в истории вечным посмешищем. Не ввязываться - это про Помпея всё-таки. Эти парни (купно и Цезарь тож) были погорячее Великого.

Катон принес присягу аграрным законам Цезаря. И поехал на Кипр. Ничего, не умер.

 

[Pulcher]

То есть, Вы считаете, что Лентул-старший казнил бы сына ради консульства? Это уж чересчур.

Ну так уж сразу и казнил бы. Я имел в виду шире отцовскую власть. Арестовал. Выслал из Рима. Лишил сладкого пожизненно. Ходил бы в черной тоге, не брился и всем жаловался на сыновнюю неблагодарность. Усыновил бы кого-нибудь и грозился отдать новому сыну наследство.

Арестуют названных Веттием лиц (кроме самого Бибула, конечно) и допросят (интересно, кстати, что они, по-Вашему, покажут). Помпею дадут охрану. Назначат какую-нибудь комиссию по расследованию.
Насчет SCU - сильно сомневаюсь, чтобы Бибул мог на него рассчитывать, по вышеизложенным причинам.
[/color]

Кстати, и такой вариант Б и К подходит в высшей степени, я думаю. Выборы всё равно считайте за ними - и суффекта, и на следующий год.
Комиссию по должности должен по идее возглавить всё равно Бибул, кстати.

Про SCU - И Вы считаете, если бы сенат за него проголосовал, Ватинию дали бы спокойно его ветировать?