"Дело Веттия"

Aelia

Virgo Maxima
Именно по причине его скользкости и частой смены было бы трудно что-либо доказать, и труднее всего вину Цезаря.

А в чем смысл тогда? Если с помощью показаний Веттия ничего невозможно доказать - на кой черт этот красавец вообще понадобился? Поссорить Помпея с оптиматами? Предположим. Но если одни показания Веттия могут поссорить Помпея с оптиматами, то другие его показания, надо полагать, могут поссорить Помпея с Цезарем. А это для Цезаря было нежелательно.

Этот инцидент происходил всего 3 года назад.

Настроение толпы весьма переменчиво. Цицерон вон пишет, что триумвиров и в театрах освистывали и т.д...

 

Aelia

Virgo Maxima
Здесь дело не в том, чтобы назвать конкретные имена, это легко. А в том, чтобы эти имена действительно соответствовали участникам заговора.
Цезарь не мог заранее знать, кто из молодежи согласится участвовать в заговоре. Поэтому здесь он предоставил Веттию свободу выбора. Критерий был один -- заговорщики должны были быть нобилями.
Цезарь не ставил перед собой цель уничтожить несколько конкретных молодых аристократов, он хотел нанести удар по сенату. Конечно в дальнейшем он просмотрел бы список заговорщиков и убрал бы из него нужных себе людей.

Из списка убрать несложно, но как убрать из самого заговора? Сами-то заговорщики, надо полагать, должны знать друг друга. Если выяснится, что Веттий разоблачил только половину заговорщиков - неужели можно рассчитывать на то, что все разоблаченные окажутся до того морально стойкими, что не выдадут ни одного сообщника?

Разоблачение заговора произошло для Цезаря, ну и, конечно, для Веттия, неожиданно. Он не успел дать окончательые инструкции Веттию, и тот стал действовать по предварительному, недоработанному плану.

А Цезарь сам не понимал, что такой заговор может раскрыться в любой момент и к этому нужно быть готовым?
 

Leon

Квестор
В формулировке SCU, насколько мне помнится, не стояло имен. Так кого угодно и поубивали, что при Гракхах, что при Сатурнине, что при Катилине. Или Вы думаете, что все там погибшие были поименно названы в формулировке SCU?

Ну не надо все так утрировать!
Конечно конкретные имена в формулировке SCU не назывались. Но все отлично понимали против кого он направлен. SCU это все-таки не проскрипции, чтобы убивать всех кто не угоден.
Во время Сатурнина, например, никто не тронул Гая Норбана, который действовал вместе с Сатурнином три года назад, но в самом мятеже не участвовал.
 

Leon

Квестор
Так ведь странно здесь то, что Бибул предупредил Помпея не о провокации, которая готовится против оптиматов, а о реальной опасности для самого Помпея: "чтобы тот остерегался засады". Тем самым он как бы подкреплял обвинения в адрес заговорщиков, свидетельствовал о том, что они действительно намерены на него напасть. То есть, вольно или невольно работал на Веттия и его заказчика.

Видимо Бибул был умным человеком.
Доказать, что это провокация было не возможно, а своим предупреждением он отвел подозрения от себя и своей фракции. Вспомните действие Красса во время заговора Катилины.
 

Leon

Квестор
Из списка убрать несложно, но как убрать из самого заговора? Сами-то заговорщики, надо полагать, должны знать друг друга. Если выяснится, что Веттий разоблачил только половину заговорщиков - неужели можно рассчитывать на то, что все разоблаченные окажутся до того морально стойкими, что не выдадут ни одного сообщника?

Допустим, можно превратить заговорщика в свидетеля. Человек приходит к консулу (Цезарю) и в порыве патриотизма сообщает о готовящемся на Помпея покушении. Его никто не тронет.

Можно сделать нужного человека своим легатом и забрать его с собой в провинцию. А заговор разоблачится уже после отъезда Цезаря.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну не надо все так утрировать!
Конечно конкретные имена в формулировке SCU не назывались. Но все отлично понимали против кого он направлен. SCU это все-таки не проскрипции, чтобы убивать всех кто не угоден.
Во время Сатурнина, например, никто не тронул Гая Норбана, который действовал вместе с Сатурнином три года назад, но в самом мятеже не участвовал.
Был бы человек, а статья найдется. Если бы Цезаря тогда убили, то о нем просто сказали бы, что он был опасным пособником катилинариев, а потому его смерть была необходима, чтобы государство не потерпело ущерба.
А жертвы проскрипций, кстати, как раз были названы поименно в соответствующих списках...
 

Aelia

Virgo Maxima
Видимо Бибул был умным человеком.
Доказать, что это провокация было не возможно, а своим предупреждением он отвел подозрения от себя и своей фракции. Вспомните действие Красса во время заговора Катилины.
Бибул отвел подозрения только от себя лично, но подозрения в адрес фракции он лишь усилил. Возможно, Павла ему было и не жалко, но Брут - кузен его жены, а Лентул - сын главного оптиматского кандидата в консулы.

Аналогия с Крассом вряд ли работает. В моем представлении, донос Красса был вынужденным, т.к. противники поставили его в такое положение, когда ему пришлось публично обозначить свое отношение к заговору, хотел он того или нет.
 

Aelia

Virgo Maxima
Допустим, можно превратить заговорщика в свидетеля. Человек приходит к консулу (Цезарю) и в порыве патриотизма сообщает о готовящемся на Помпея покушении. Его никто не тронет.

До или после разоблачения заговора он приходит? Если после - то это уже поздно. Если до - то как это реально обеспечить? Не думаю, что тот же самый Брут в порыве патриотизма пошел бы к Цезарю что-то там рассказывать. А если таких Брутов человек пять хотя бы?
И главное, зачем такие сложности, если нежелательных кандидатов в заговорщики можно исключить с самого начала?

Можно сделать нужного человека своим легатом и забрать его с собой в провинцию. А заговор разоблачится уже после отъезда Цезаря.
Я думаю, что разоблачить заговор нужно было до консульских выборов.
В любом случае, из Галлии Цезарь не смог бы нормально контролировать ход разбирательства. Этим занимались бы Габиний и Пизон, не думаю, что им можно было бы поручить столь деликатную задачу.
 

Leon

Квестор
Подитожу свою мысль.

Из всех возможных кандидатов в организаторы "дела Веттия" только Цезарю было выгодно использовать Веттия в качестве доносчика и провокатора. Только Цезарь имел с ним конфликт в прошлом и только Цезарь мог бы использовать его личность, как подстраховку в случае неудачи.

Любой другой из возможных организаторов выбрал бы на роль провокатора менее засвеченного и более заслуживающего доверия человека.
 

Aelia

Virgo Maxima
Подитожу свою мысль.

Из всех возможных кандидатов в организаторы "дела Веттия" только Цезарю было выгодно использовать Веттия в качестве доносчика и провокатора. Только Цезарь имел с ним конфликт в прошлом и только Цезарь мог бы использовать его личность, как подстраховку в случае неудачи.

Любой другой из возможных организаторов выбрал бы на роль провокатора менее засвеченного и более заслуживающего доверия человека.
На мой взгляд, о личности Веттия хорошо написал Пульхр
https://historica.ru/index.php?threads/9/post-1050

Вы говорите, что в случае неудачи личность Веттия отвела бы подозрения от Цезаря. Возможно. Однако связавшись с такой личностью, как Веттий, Цезарь многократно увеличивал вероятность неудачи. По-моему, это не в характере Цезаря. Затевая рискованное дело, он обычно стремился максимизировать вероятность успеха, а не минимизировать риск в случае неудачи.
 

Aemilia

Flaminica
Ну не надо все так утрировать!
Конечно конкретные имена в формулировке SCU не назывались. Но все отлично понимали против кого он направлен. SCU это все-таки не проскрипции, чтобы убивать всех кто не угоден.
Во время Сатурнина, например, никто не тронул Гая Норбана, который действовал вместе с Сатурнином три года назад, но в самом мятеже не участвовал.
Кто все понимали? И если бы Цезаря убили, то совершенно спокойно бы сказали: он был связан с катилинариями и в городе было военное положение. Вопрос закрыт. И что потом? Трогали не тех, кого называл SCU, а тех, кого хотели. То есть, кого угодно.

Видимо Бибул был умным человеком.
Доказать, что это провокация было не возможно, а своим предупреждением он отвел подозрения от себя и своей фракции. Вспомните действие Красса во время заговора Катилины.
Насчет ума Бибула я не совсем согласна, но это для другой темы разговор. Действия Красса были иными. Красса вынудили публично высказаться. Вынудили подбросом тех писем. А кто вынуждал Бибула? Тем более, что такими словами он подозрения в адрес своей фракции только усиливал. Он только себя обезопасил, да и то не до конца.

Подитожу свою мысль.

Из всех возможных кандидатов в организаторы "дела Веттия" только Цезарю было выгодно использовать Веттия в качестве доносчика и провокатора. Только Цезарь имел с ним конфликт в прошлом и только Цезарь мог бы использовать его личность, как подстраховку в случае неудачи.

Любой другой из возможных организаторов выбрал бы на роль провокатора менее засвеченного и более заслуживающего доверия человека.
Я согласна с Пульхром и Элией, мне кажется, их версия более удачна и логична. А если Цезарь, то выходит, что он сам сознательно обрек свое дело на провал. Я не помню ни одного случая, чтобы Цезарь так действовал.

 

pavel

Плебейский трибун
Неужели в Риме не нашлось ни одного другого доносчика, что Цезарю нужно было непременно обратиться к тому, который 1) еще совсем недавно поставлял информацию оптиматам и неизвестно, прекратил ли это делать; 2) его самого чуть не погубил.
Я бы поняла, если бы Цезарь предоставит свободу, например, Ватинию: на него можно было положиться, он знал и учитывал интересы патрона. Но за Веттием нужен был глаз да глаз.
Каким же образом Ватиний сумел бы внедриться в ряды сенатской молодежи и организовать заговор, если он был видным сторонником Цезаря, а следовательно и Помпея (раз они в то время были в союзе); если он в качестве народного трибуна проводил нужные Цезарю законы и, если я ничего не путаю, даже находился с ним в родстве?
Вообще-то, он косвенно был в этом деле замешан, поскольку именно он допрашивал Веттия, как об этом пишет Цицерон:
"Выступая против всех этих людей, он [Ватиний] успеха не имел; против меня же он выступал непрестанно; прежде всего он напал н меня при посредстве доносчика Веттия, которого он на народной сходке допросил обо мне и о многих прославленных мужах". (В защиту Публия Сестия, 132).
Ср. у Моммзена: "Доносчик, некий Веттий, настолько преувеличивал и противоречил сам себе, а трибун Ватиний, руководивший этй грязной махинацией, так ясно обнаружил свою связь с Веттием, что последнего решили задушить в тюрьме, а все дело было прекращено".
Кстати, связь Веттия с Ватинием - еще один аргумент в пользу версии об организации всего дела Цезарем.
 

pavel

Плебейский трибун
Веттию, тем не менее, поверили.
Поверили ли?
"Наконец, он нанял доносчка против всей враждебнойпартии в целом: тот должен был объявить, что его подговаривали на убийство Помпея, и, представ перед рострами, назвать условленные имена подстрекателей. Но так как одно или два из этих имен были названы напрасно и только возбудили подозрение в обмане, он разочаровался в успехе столь опрометчивого замысла и, как полагают, устранил доносчика ядом" (Светоний, божественный Юлий, 20, 5).
"В это время один простолюдин, по имени Веттий, ворвавшись в середину толпы с обнаженным кинжалом, сказал, что он был послан Бибулом, ЦИцероном и Катоном убить Цезаря и Помпея и что кинжал ему дал ликтор Бибула, Постумий. Дело было весьма темное, но Цезарь воспользовался им, чтобы подстрекать толпу. Допрос Веттия отложили на следущий день, но ночью он был убит в тюрьме. О случившемся шли самые различные догадки и предположения, и Цезарь не преминул этим воспользоваться, говоря, что Веттия убили те, кто боялся его показаний. В конце концов, он добился того, что народ дал ему право бороться против всех козней". (Аппиан, Гражданские войны, Кн. 2, 12).
Как видим, везде подчеркивается, что дело было темное и что верить Веттию было нельзя ввиду сбивчивости и непоследовательности показаний.
Поверили скорее Бибулу и Куриону Старшему.
В большинстве дел, в которые лез Цезарь, ему не нужна была отмазка, просто потому, что если бы не получилось его бы убили. На мой взгляд это не похоже на авантюризм.
На мой взгляд, у Цезаря авантюризм (который все же был ему присущ - иначе он не стал бы тем, кем стал) сочетался с трезвым расчетом: стремление завоевать популярность народа с помощью дешевого популизма, основанного на устройстве многочисленных зрелищ и игр во время его претуры и эдилитета, на стремление привлечь к ответственности коррумпированных оптиматов (вроде Катула), на проведении поопулярных у плебса аграрных законов в первое консульство. Расходы были неимоверные, но дело того стоило: и сан великого понтифика он получил, если верить Светонию, благодаря своей расточительности; кроме того, когда у тебя кредитор такой человек, как Красс, ты всегда можешь надеяться на безвозмездные кредиты. И когдаего могли бы убить, за исключением 63 г. Да и по поводу осуществления этой печальной для Цезаря перспективы у меня большие сомнения.
Его защитили только Курион и Цицерон. Там действительно стояли вооруженные люди, которые попытались убить его. Цезарю очень повезло.
Цезарю, може быть, и повезло, но я не думаю, что угроза его жизни была реальной. Если уж такой противник Цезаря, как Курион Старший, прикрыл его своей тогой, ясно, что никакого намерения убивать Цезаря у сената не было; а римскмх всадников, толпившихся у сената, Курион с Цицероном просто не контролировали, это не было спланированной сенатом акцией. Да и мало ли кого закрывали тогой: Катона, например, когда он стал затыкать рот Метеллу и устроил драку на форуме, и вообще таких случае могло быть много; действительно ли угрожала этим людям опасность, неизвестно
Ср. у Моммзена о заговоре Катилины: "Тотчас после ареста Лентула и его сообщников агентами правительства был схвачен отправленный столичными заговорщиками к Катилине гонец, котрый дал в собрании сената исчерпывающие доказательства, так кк ему было обещано, что он не будет пдвергнут наказанию. Однако, когда он дошел до самой щекотливой части своего признания и заявил, что действовал по поручению Краса, сенаторы прервали его, и по предложению Цицерона было постановлено кассировать это показание, не производя дальнейшего расследования, а его самого, несмотря на обещанную ему амнистию, заключить в тюрьму, пока он не только откажется от своих показаний, но и назовет того, кто подстрекнул его оказывать ложно. Отсюда ясно, как хорошо разбирлся в обстановке тот, кто в ответ на предложение выступить против Красса сказал, что у него нет охоты раздражать быка среди стада. Ясно также и то, что сенаторское большинство во главе с Цицероном согласилось между собой не допускать разоблачений дальше известной границы. Но широкая публика не была так осторожна. Молодые люди, взявшиеся за оружие против поджигателей, были в особенности возмущены Цезарем; 5 декабря, когда он выходил из сената, они обратили свои мечи против него".
Цезарь и так оправдывался очень даже всерьез. Тут проблема только в том, что Веттий был явно не из тех, кто будет молчать под сулением награды или давлением. Этот тип выдал бы Цезаря мгновенно. Зачем с таким связываться?
Разве он оправдывался? "Цезарь, не желая этого терпеть, добился от Цицерона свидтельства, что он сам сообщил ему некоторые сведения о загоовре. Курия этим он лишил награды, а Веттий, наказанный взысканием залога и конфискацией имущества, едва не растерзанный народом прямо пред ростральной трибуной, был брошен им в тюрьму вместе со следователем Новием, принявшим жалобу на старшего по должности." (Светоний, Божественный Юлий, 17, 1).
Как-то очень быстро и легко улаживал Цезарь свои проблемы.
Повторю мысль Леона: от Веттия как раз можно было больше ожидать молчания, памятуя о том, какой страх на него нагнал Цезарь 3 года назад. Да и удобней было отрицать свою вину в случае неудачи дела: Веттию, уже один раз несправедливо обвинявшему Цезаря, во второй уже мало кто поверил бы.
 

pavel

Плебейский трибун
В формулировке SCU, насколько мне помнится, не стояло имен. Так кого угодно и поубивали, что при Гракхах, что при Сатурнине, что при Катилине.
Вы думаете, что против Цезаря действительно могли объявить сенатусконсульт? Учитывая, чтоза всю римскую историю их объявляли всего несколько раз? Да и какие споры в сенате это вызвало, когда обсуждалась казнь для катилинариев. Цезарь ведь чуть не убедил всех, включая Силана и, возможно, Цицерона, что им следует сохранить жизнь.
 

pavel

Плебейский трибун
Мог бы уже и не вытащить. Цезарь не зря сказал матери эти слова.
Да что Вы! Уж если ему удалось обойти Публия Исаврика и Катула! Даже если бы не обошел, Крассу он был нужен: сколько еще махинаций предстояло обстряпать вместе.
Как можно такое дело отдавать на усмотрение Веттию? Это очень глупо и неосторожно.
По-моему, напротив: авантюра, но вполне обдуманная. У Веттия была, конечно, не самая хорошая репутация, но разоблачить заговор-то он мог, раз за 3 года до этого сообщал ценные сведения о Катилине. Впрочем, на этот раз он сработал, скажем так, не идеально.
 

pavel

Плебейский трибун
А смысл подредактировать? С самого начала обговорить было не проще? Такое впечатление складывается если допустить такое, что Цезарь сделал все от него зависевшее, чтобы Веттию не поверил никто и ни в чем. Кстати, вот насчет Цицерона я не думаю... Я сомневаюсь, что если бы Цезарь это контролировал он разрешил бы назвать Цицерона.
Ну, он же не знал, кого удастся завербовать. По какой-то причине Веттий выступил внезапно, не согласовав с Цезарем конкретные имена.
Насчет Цицерона - ведь с его же (Цезаря) подачи Клодий провел свои законы о том, что Цицерон должен отправиться в изгнание.
 

pavel

Плебейский трибун
А по-Вашему как? "Пойди завербуй того, кто больше понравится"?
Скорее - кто согласится.
А если за делом стоял Цезарь, то получается он даже не попытался придать словам Веттия хоть какое-то подобие достоверности. Какие рычаги имелись у Цезаря? Ему что-то помогло в 63 отстоять свое мнение? Какой рычаг он мог использовать против вооруженных у дверей сената, ожидавших там того, кто посмеет высказаться в пользу катилинариев?
В 63 г. он практически его отстоял - об этом сообщают и Светоний, и Плутарх, и Аппиан; они отмечают, что все сенаторы склонились к точке зрения Цезаря, и лишь речь Катона убедила их казнить катилинариев.
 

Rufina

Претор
Вы думаете, что против Цезаря действительно могли объявить сенатусконсульт? Учитывая, чтоза всю римскую историю их объявляли всего несколько раз? Да и какие споры в сенате это вызвало, когда обсуждалась казнь для катилинариев. Цезарь ведь чуть не убедил всех, включая Силана и, возможно, Цицерона, что им следует сохранить жизнь.
Мне тоже представляется это сомнительным. По бестолковости в сочетании с масштабом задуманного все это напоминает так называемый "первый заговор Катилины" Все поудивлялись, поужасались - и на время забыли.
 

Aemilia

Flaminica


когда у тебя кредитор такой человек, как Красс, ты всегда можешь надеяться на безвозмездные кредиты. И когдаего могли бы убить, за исключением 63 г. Да и по поводу осуществления этой печальной для Цезаря перспективы у меня большие сомнения.
Я не вижу оснований считать, что Красс всегда и с удовольствием кредитовал бы Цезаря вне зависимости от успехов последнего. Красс благотворительностью не занимался. Цезаря когда могли убить? Пираты, когда он собрал отряд для защиты от Митридата, когда отказал Сулле, в 63 г. И это я говорю только о временах до начала его консульства, этого мало? У меня нет сомнений по поводу этой перспективы в 63 г. В источниках соверешнно четко сообщается, что стояли вооруженные люди с мечами и приближались к Цезарю. Что спасли его Курион и Цицерон. И никаких оснований не верить этому, я не вижу.

Цезарю, може быть, и повезло, но я не думаю, что угроза его жизни была реальной. Если уж такой противник Цезаря, как Курион Старший, прикрыл его своей тогой, ясно, что никакого намерения убивать Цезаря у сената не было; а римскмх всадников, толпившихся у сената, Курион с Цицероном просто не контролировали, это не было спланированной сенатом акцией. Да и мало ли кого закрывали тогой: Катона, например, когда он стал затыкать рот Метеллу и устроил драку на форуме, и вообще таких случае могло быть много; действительно ли угрожала этим людям опасность, неизвестно
А если угроза его жизни была нереальной, чего тогда Курион его стал прикрывать? Да и Цицерон тоже компрометировал себя защитой Цезаря, зачем это было надо, если угрозы не было? Ну и шли бы себе дальше, если все было хорошо и Цезарю ничего не угрожало. Если это не было спланированной акцией, как Вы объясните появление этих вооруженных людей у сената именно на этом заседании? Если их никто не звал, они что, сами рядом прогуливались? Я же не говорила, что их позвали для того, чтобы убить именно Цезаря. Но за свои слова о катилинариях в сенате перед Цезарем реально встала угроза смерти.

Ясно также и то, что сенаторское большинство во главе с Цицероном согласилось между собой не допускать разоблачений дальше известной границы. Но широкая публика не была так осторожна. Молодые люди, взявшиеся за оружие против поджигателей, были в особенности возмущены Цезарем; 5 декабря, когда он выходил из сената, они обратили свои мечи против него". [/color] 
Сейчас Моммзена под рукой нет, я не помню на основании чего ему ясно, что сенатское большинство решило не допускать разоблачений далье известной границы. Я бы сказала, что не границы, а касательно конкретных людей, в т.ч. Красса. И Моммзен тоже пишет, что юноши обратили мечи против Цезаря, то есть, создали угрозу его жизни.
 
Верх