"Дело Веттия"

[pavel]

Сейчас Моммзена под рукой нет, я не помню на основании чего ему ясно, что сенатское большинство решило не допускать разоблачений далье известной границы. Я бы сказала, что не границы, а касательно конкретных людей, в т.ч. Красса. И Моммзен тоже пишет, что юноши обратили мечи против Цезаря, то есть, создали угрозу его жизни.

По-моему, аргументы Моммзены перечислены в приведенной мной цитате:
"Тотчас после ареста Лентула и его сообщников агентами правительства был схвачен отправленный столичными заговорщиками к Катилине гонец, котрый дал в собрании сената исчерпывающие доказательства, так кк ему было обещано, что он не будет пдвергнут наказанию. Однако, когда он дошел до самой щекотливой части своего признания и заявил, что действовал по поручению Краса, сенаторы прервали его, и по предложению Цицерона было постановлено кассировать это показание, не производя дальнейшего расследования, а его самого, несмотря на обещанную ему амнистию, заключить в тюрьму, пока он не только откажется от своих показаний, но и назовет того, кто подстрекнул его оказывать ложно. Отсюда ясно, как хорошо разбирлся в обстановке тот, кто в ответ на предложение выступить против Красса сказал, что у него нет охоты раздражать быка среди стада. Ясно также и то, что сенаторское большинство во главе с Цицероном согласилось между собой не допускать разоблачений дальше известной границы. Но широкая публика не была так осторожна. Молодые люди, взявшиеся за оружие против поджигателей, были в особенности возмущены Цезарем; 5 декабря, когда он выходил из сената, они обратили свои мечи против него".
Т.е. гонцу Катилины не разрешили говорить, когда он хотел разоблачить Красса, а вместе с ним, видимо, и Цезаря.

 

[pavel]

Зачем против Цезаря в 63 г. объявлять SCU? Против Катилины и его сообщников, одним из которых был обявлен Цезарь. SCU объявлялся как "чтобы госдуарство не потерпело ущерба", вот и сказали бы потом, что от Цезаря оно бы "потерпело ущерб" и все. Против Цезаря не нужно было ничего никому объявлять. А Вы помните в каких ситуациях объявили SCU в 63 году? Ничего реального не было, был только бьющийся в истерике Цицерон, но вот объявили же. Да, Цезарь чуть всех не убедил, потому что никто ответственность брать на себя не хотел. Как только появилисб двое, на которых можно было все свалить, все высказались за казнь, так что убедить Цезарь их чуть не смог не от их заботы о жизни катилинариев, а просто потому что никому смелости не хватало взять на себя ответственность и довести до конца. Потом появился Катон и ответственность брать уже не было смысла, все можно было благополучно свалить на Цицерона, что и сделали, радостно высказавшись за казнь.

Я неправильно выразился. Я имел в виду: "Вы хотите сказать, что под действие сенатусконсульта хотели подвести убийство Цезаря?" Но, во-первых, как я уже говорил, я не верю, что молодым сторонникам консула и сената позволили бы убить Цезаря (действия Куриона и Цицерона красноречивы); во-вторых, можно ли было убитого без суда и следствия Цезаря объявить сторонником Катилины? Лентула, Цетега изобличили, имелись доказательства их вины. Если бы повторилась ситуация с Гракхами, самих сенаторов сторонники Цезаря (которых было несоменно больше, нежели тех вооруженных людей у сената) сразу стали бы "мочить в сортире". Они, конечно, Цезаря защитили не потому, что очень его любли, а потому, что боялись за свою жизнь.
Насчет отсутствия смелости и желания брать на себя ответственность у сенаторов я с Вами согласен. Но что это локазывает. Только то, что Цезаря никто убивать не собирался.

 

[pavel]

Я имею в виду поверили, что за этим делом стоял Цезарь.

Ясно. Я просто не понял Вашу мысль.

Сколько было подозрений касательно того, что Цезарь катилинарий? И такие действия Цезаря тоже значит оправдываться. Если бы его обвинил кто-то "менее скользкий", была бы аналогичная ситуация.

Мне кажется, это значит не стоько оправдываться, сколько обвинять других. Из приведеной мной цитаты ясно, что Цезарь нападал, а не защищался. Впрочем, лучшая защита - нападение. Так оправдывался, что не только Веттий, но и Новий оказались в тюрьме, и Цицерону пришлось оправдываться и говорить, что он Цезарю якобы чего-то такое передал.

Да ладно Вам, легко Цезарь улаживал свои проблемы, как же. Когда он был претором, легко он решил свою проблему, когда его от должности отрешили? Будучи консулом легко он решал проблемы? Я уж молчу про его войны. В 63 году он пытался вступился за катилинариев и потерпел неудачу. На нем осталось висеть убийство Веттия и подозрения в организации всего дела, это легко? Или этих проблем недостаточно?

Подозрения были, но никаких реальных доказательств. Ну пытался он заступиться за катилинариев и потерпел неудачу - пустяки. А какие проблемы он должен был решать в свое консульство? Проблемы были у его противников: у Бибула, которого облили навозом и которого прогнали, когда он объявил недействительными законы Цезаря из-за объявленной им обнунциации, когда сенат фактически перестал собираться? Да и раньше, какие проблемы - иди на любые траты, Красс все заплатит; потом тебя пошлют в Испанию, и ты восстановишь расстроенные финансы. И позже - какой-нибудь Ватиний предложит закон, и тебе дадут провинции и легионы, потом полномочия продлят еще и еще. Кто-то не согласен - можно подкупить и т.д.

 

[pavel]

Красс — не мать Тереза. И если бы Цезарь все время проигрывал, его бы никто не спонсировал. Если бы он проиграл выборы великого понтифика Красс действительно мог перестать давать ему деньги, и даже если бы он не потребовал с Цезаря немедленной выплаты себе всех долгов, у Цезаря и без Красса долгов висело столько, что он моментально стал бы политическим трупом. Кроме того, Цезарь умел еще кое-что, видимо, лучше, чем Исаврик и Катул, он умел говорить с людьми, был поппулярен, это тоже, я полагаю, сыграло сувою роль. Я не считаю, что Красс обязался все время спасать Цезаря "на когда-нибудь в будущем". У них было сотрудничество и партнерство, оно должо быть взаимовыгодным. 

Согласен, Красс его все время не спонсировал бы, если бы он проиграл. Но я думаю, что, несмотря на слова, сказанные Цезарем матери, у него были с самого начала реальные шансы на успех. Вы правы также и в том, что Цезарь умел гораздо лучше, нежели Исаврик и Катул, заигрывать с народом, тратить столько денег на игры и пр. У них были другие достоинства - у Исаврика военные победы, у Катула - происхождение и т.д. Но именно поэтому, зная демагогический талант Цезаря, Красс, по моему мнению, и не собирался переставать его поддерживать.

Так вот по Вашей с Леоном версии и выходит, что Цезарь сам сделал все, что только мог, чтобы Веттий сработал не идеально. Он его послал как в сказке "иди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что". Если бы Цеарь реально стоял за этим делом резонно предположить, что он чего-то хотел им добиться, значит, должен был сделать все, чтобы Веттию поверили. А так получается он сделал все ровно наоборот, сделал все, чтобы Веттию не поверил ни один человек. Спрашивается, он чего, собственно, хотел? Или он не мог обговорить имена хотя бы тех, кого трогать не надо было? Определить приблительный круг? Он ничего не мог Веттию сказать?

По-моему, нет. Просто это дело не было для Цезаря приоритетным. На успех он, полагаю, надеялся, но стопроцентно полагаться на него он не мог.
А кого не надо было трогать, кроме Брута? У Цезаря все члены сенаторской пртии были врагами, зачем очерчивать круг определенных лиц и составлять список? Ну, может, Веттий как-то не подумал, что Цезарю так дорог Брут.

 

[pavel]

Вот на мой взгляд, эта "какая-то причина, что Веттий выступил внезапно, не согласовав конкретные имена с Цезарем" состоит в том, что он не мог согласовать с Цезарем конкретные имена, так как к этому времени Цезарь в этом не участвовал и не знал об этом. Если он не знал кого удастся завербовать, надо было определить примерный списко из серии: кого желательно, кого можно, а кого категорически не следует трогать. Это же он знал. Но нет, надо было сделать все так, чтобы менять показания и подорвать доверие к Веттию.

Я думаю, что Цезарь просто строго не контролировал Веттия, очевидно, из соображений безопасности: не хотел себя скомпрометировать частыми встречами с доносчиком.

А можно попросить источник, на основании которого Вы делаете вывод о том, что это была не личная инициатива Клодия, а подача Цезаря? Насколько мне известно, изгнание Цицерона было идеей самого Клодия.

Мне кажется, это была инициатива Клодия, который был на него сердит из-за того дела об осквернении таинств Доброй богини. Тем не менее Светоний пишет, что, когда Цезарь из-за чего-то обиделся на сенаторов, он в тот же день перевел Клодия из патрициев в плебеи, чтобы он стал народным трибуном.
После этого Клодий и провел свои законы.

 

[pavel]

Судя по словам, которые Цезарь сказал своей матери, в случае провала на выборах верховного понтифика на безвозмездные кредиты он больше не мог бы расссчитывать. А вот отдавать как раз пришлось бы.

Ну да, если только он действительно думал, что не победит на выборах.

Цезарь знал, что курия окружена вооруженной охраной; наверняка он знал, что Катул и Пизон, далеко не последние люди в государстве, подбивают эту молодежь на него напасть. Цезарь знал, что в условиях SCU его можно убить безнаказаннно. Какие у него могли быть гарантии того, что Цицерон или Курион (я полагаю, это все же был Цицерон) успеют его защитить - если вообще пожелают? Благоразумный человек в такой обстановке вообще не явился бы в сенат, а если и явился бы, то прикинулся бы плинтусом и не подавал признаков жизни.

Ну, насчет того, что он не был благоразумным человеком, я не согласен. Авантюрист - да, но не настолько. Сенатусконсульт действовал с 21 окт.; сейчас стоял уже декабрь; Цицерон проворачивал свои делишки, засылал шпионов к заговорщикам, вещал о чрезвычайной угрозе о стороны Катилины, но никто до того памятного заседания сената казнен не был. Чего было опасаться Цезарю, связанному с такими могуществеными людьми, как Красс, и защищаемому "лучшим консулом". Видимо, он знал о нерешительности сенаторов в целом и Цицерона в частности; рассчитывал, наверное, что ему удасться спасти катилинариям жизнь. Зачем ему это было нужно - не знаю. То, что Катул на него нападал, объясняется, по-моему, только личной неприязнью. Впрочем, вряд ли он был могущественнее Цицерона, у которого была в то время колоссальная поддержка. Ну, если сам консул берет Цезаря под свою тогу, вопрос, как говорится, отпадает. В Риме, конечно, что угодно могло произойти, но чтобы за здорово живешь убили одного из известнейших в республике людей...чтобы дали молодежи его убить, а потом объявили, что убийство подпало под действие сенатусконсульта... Как-то не верится. Сенаторы были слишком пугливы, и действия Катула и Пизона как раз выпадали из общего ряда. А так -раз все сенаторы дали убедить себя Цезарю, они не могли быть его активнми врагами: он еще и страху на них нагнал, говоря о гневе народа, в случае если катилинариев оправдают. По-моему, то, что он пришел, и доказывает, что за свою жизнь Цезарь не опасался.

Цезарь представил свидетеля, показания которого оказались решающими. А как еще он мог бы оправдываться? Встать перед судьями, ударить себя в грудь и заявить: "Ну не виноватый я, мамой клянусь!"

Да нет, я так не думаю, просто мне кажется весьма показательным, что Цицерон согласился свидетельствовать в защиту Цезаря и в результате в тюрьмеоказались Веттий и Новий, а Курия решили награды. Как ему это удалось? Если считается, что Веттий действовал по приказанию оптиматов, а Цицерон был одним из них, выходит, он или его сторонники сначала нанял Веттия для обвинения Цезаря, а потом "лучший консул" стал свидетельстввать в его пользу?

Вновь повторю то, что я уже отвечала и Вам, и Леону.
1. Настроения толпы весьма нестабильны и вряд ли даже самые горячие поклонники Цезаря в 59 г. горели желанием растерзать Веттия за прегрешения трехлетней давности.
2. Полагаясь на человека, тесно связанного с оптиматами, их агента-провокатора, Цезарь фактически раскрывал врагам все свои карты и многократно увеличивал шансы на провал.
3. Веттий ни слова не сказал (не успел сказать) в обвинение Цезарю. Тем не менее, и Цицерон, и еще тьма  других людей, включая Вас, охотно верят этому (так и не прозвучавшему) обвинению.

Не думаю, что Цезарь потерял поддержку народа; скорее - приобрел благодаря заигрыванию с плебсом. Кроме того, если бы Веттий его снова обвинил и опять, конечно, доказательств никаких бы не было, гнев народа должен был возродиться и вспыхнуть с новой силой.
Нет сведений, что Веттий с 62 г. оставался связанным с оптиматами, тогда ему крепко досталось за связь с ними. Цезарю, надо полагать, было известно, что он с ними не связан, поэтому карты он не раскрывал. Доносчик он и есть доносчик.
Верят, но никаких доказательств представить не в силах. Нужные Цезарю люди не поверили.

 

[pavel]

Во-первых, выходя из дома, Цезарь еще не знал, удастся ли ему победить Исаврика и Катула.
Во-вторых, совершенно не факт, что в случае провала Красс счел бы полезным дальнейшее сотрудничество. В моем представлении, выборы верховного понтифика были чем-то вроде решающего испытания. Вероятно, Красс бы не лишил Цезаря своей поддержки окончательно, но серьезно в нем разочаровался бы и предложил бы довольствоваться претурой (в лучшем случае).

Я думаю, он был уверен в победе. Трудно сказать, как бы развивались события, если бы он не стал великим понтификом, но так сразу эта связь Цезаря с Крассом не закончилась. А дальше все бы пошло по прежнему сценарию: он получает претуру, потом в качестве пропретора покоряет какие-нибудь народы в Испании или другой провинции, пополняет свои карманы, хочет справить триумф и одновременно баллотироваться на должность консула, не справляет триумф, но получает должность консула и т.д.

А Вам не кажется, что тут вообще цели плохо вяжутся со средствами? Устраивать такую сложную, рискованную и, прямо скажем, дурацкую авантюру только ради того, чтобы поссорить Помпея с оптиматами (при том, что у них и так отношения далеко не блестящие) и съесть несколько юных нобилей - это не чересчур?

А чем рисковал Цезарь? Задача рассорить Помпея с оптиматами была первостепенной. Цезарь просчитывал на несколько ходов вперед. Мог предугадать ситуацию, когда родственные узы окажутся прерванными и Помпей снова склонится на сторону его противников. Так ведь в конце концов и получилось.

 

[pavel]

Так надо было, по крайней мере, заранее определить, кого Веттий попытается завербовать. Это явно не было сделано.

Но как реально это можно было бы сделать? Заранее определить? Но ведь не было уверенности даже в том, что Веттию вообще кого-нибудь удастся завербовать; если бы они ограничились еще каким-то списком, шансы бы еще больше уменьшились.

Отправить Цицерона в изгнание Клодий желал сам по себе, по своим личным причинам, и еще с 61 г. Вероятно, в этом желании его морально поддерживал Красс. Цезарь же лишь предоставил им такую возможность, да и то пытался дать Цицерону легатство и тем самым избавить его от изгнания.

Согласен, у Клодия была личная неприязнь, эта история с оскверненеим таинств хорошо известна. Но Цезарь таки перевел Клодия из патрициев в плебеи, хотя знал, чем это окончится. И это несмотря на то, что Цицерон, как Вы полагаете, завернул его в свое время в тогу.
Дать легатство он, видимо, пытался не очень настойчиво.

 

[Aemilia]

Я, видимо, чего-то не понял. Что в 63 г. сенатусконсульт был объявлен я, разумеется, знаю. Я имел в виду:"Вы действительно думаете, что его действия могли подвести под сенатусконсульт"?

Если Вы говорите о 63г., то да, могли его действия подвести под SCU. Никакой проблемы в этом не было.

 

[Aelia]

Я, видимо, чего-то не понял. Что в 63 г. сенатусконсульт был объявлен я, разумеется, знаю. Я имел в виду:"Вы действительно думаете, что его действия могли подвести под сенатусконсульт"?

Молодые люди, набросившиеся на Цезаря, явно сочли, что его необходимо устранить, чтобы государство не претерпело ущерба. Если бы им это удалось - полагаю, что это сошло бы им с рук, учитывая общую политическую ситуацию в те дни. Конечно, через несколько лет им это могли бы и припомнить (как припомнили бы Цицерону казнь катилинариев), но Цезаря бы это не воскресило.

 

[Aemilia]

Выбор Веттия не случаен, поскольку Цезарь уже имел с ним дело, знает, что Веттий вполне способен состряпать какой-то заговор и вовлечь представителей аристократической партии.

Где Веттий проявил себя как великий организатор заговоров?

У них с Веттием старые счеты, но именно это способно, так сказать, держать знаменитого доносчика в узде - ему, вероятно, предоставлены большие деньги (вспомним, что Цезарь не скупился на расходы, когда это было нужно: подкуп избирателей при выборах великого понтифика, подкуп или попытка подкупа отдельных лиц: Куриона Мл., Эмилия Павла, Марцелла, организация пышных игр и проч.); в случае же если Веттий расколется и назовет его имя, Цезарь сошлется на его ненадежность и на то, что в свое время он его уже обвинял и был за это брошен в тюрьму.

Это не способно держать Веттия в узде, поскольку никаких рычагов воздействия у Цезаря на Веттия нет, а деньги рычаг универсальный и можно было найти кого-то абсолютно никак с Цезарем не связанного и не имеющего с ним счетов, которого не знают и которому могут поверить. Цезарь понимал, что если Веттию дать немного больше, то тот тут же его сдаст, имея в виду как раз старые счеты, пытаясь отомстить. Так что он более чем ненадежен. Если бы Веттий назвал имя Цезаря, у Помпея могли возникнуть подозрения, вставала угроза разрушения триумвирата, который был жизненно важен для Цезаря.

Цезарю ничего не грозит: он пользуется любовью и полной поддержкой народа, политические враги после заключения триумвирата посрамлены, ему поют дифирамбы.

А кто именно поет ему дифирамбы? Действительно, ничего не грозит... Цезарю, правда, суд грозил, и у него был полный сенат людей, ненавидевших его, но это же так, ерунда.

Если в 63 г. он был настолько популярен, что толпа чуть было не разорвала человека, посмевшего в чем-то заподозрить его священную особу, то теперь, будучи консулом, причем фактически без коллеги, т.к. Бибул не выходит из дому, обладая полновластием триумвира, в союзе с самыми могущественными людьми Рима - Помпеем и Крассом; наконец, проведя два суперпопулярных в народе аграрных закона, Цезарь на пике славы и могущества.

Ага, на пике, но еще и получил полное собрание непримиримых врагов. Любовь толпы очень переменчива и непостоянна. Он не был консулом без коллеги, он подставился и дал поводы для кучи людей затащить себя в суд. А Вы говорите, ничего ему не грозило.

Таким образом, у Цезаря полные гарантии собственной безнаказанности и, напротив, шансы Веттия доказать вину Цезаря в случае провала всей операции равны нулю.

У Цезаря никаких полных гарантий, абсолютно. Если Веттий называет его имя, грозит разрыв или по меньшей мере, серьезные проблемы с Помпеем. Может последовать обвинение от сената, когда Цезарь уже не будет иметь иммунитета, он и так уже слишком подставился к этому времени, это будет еще один повод обвинить его. Зато у Веттия чрезвычайно велики шансы разрушить союз Помпея с Цезарем и создать им проблемы, а оптиматы тем временем буду вместе против них. И по Вашей версии выходит, что Цезарь, которому этот триумвират был очень нужен, ввязывается в непонятно что, плюет и не пытается организовать дело нормально и подставляет под удар триумвират, который и так с трудом держится. Очень были бы умные действия с его стороны.

При таком могуществе и фактическом иммунитете от любых обвинений стоит ли Цезарю пускаться на "столь рискованную авантюру"?

Вы не подскажете, кто дал Цезарю полный иммунитет от судебных преследований?

Но, во-первых, она, как было показано выше, вовсе не рискованная

Еще какая рискованная. И главный риск -развалить триумвират и подставить себя под удары. В это время кто-кто, но только не Цезарь мог позволить триумвирату распасться.

Получится - хорошо, не получится - ладно, мы и так в шоколаде.

Я бы сказала иначе: Получится, доссорим Помпея с оптиматами (с которыми он и так в ссоре), не получится - получается препаршивейшая ситуация.

Напомню цели Цезаря: 1) скомпрометировать партию противников в целом; 2) окончательно поссорить Помпея с оптиматами, что было немаловажно.

Скомпрометировать партию противников перед кем? Перед Помпеем, который и так с ними был в ссоре? Окончательно поссорить Помпея с оптиматами было уже не так важно, Помпей и так с ними поссорился, а учитывая, как оптиматы с ним обошлись его нелюбовь к ним подогревать нужды не было.

Риск быть разоблаченным Помпеем и предстать скомпрометированным в его глазах Цезарю не грозит: кто поверит такому человеку, как Веттий, если тот станет обвинять Цезаря? Меньше всего Помпей, его коллега по триумвирату и муж его дочери

То есть, Вы полагаете, что Помпей даже не задумается? Помпей не доверял никому, даже своим военачальникам, неужели он был полностью стал доверять Цезарю? Необязательно, чтобы Помпей на 100% поверил Веттию, достаточно того, что у него появятся сомнения и он это запомнит. И еще подумает, остаться ему в триумвирате и помогать им, или же нет и отдать свои немалые силы другому лагерю. И что именно решил бы Помпей, я не знаю, но риск был немалый.

 

[Aemilia]

Вот если обвинены будут ненавистные народу и фактически отошедшие от политической деятельности оптиматы, это будет более чем правдоподобно. Как видим, риски Цезаря равняются нулю или даже меньше.

От политической деятельности отошел только Бибул, он что, все оптиматы? Риски Цезаря равняются гораздо больше нуля.

Предлагается внедриться в ряды оптиматов, прежде всего молодых и отчаянных, и завербовать, например, "самого отчаянного" - Куриона Младшего, а дальше - как получится.

Ага, вот я о том и говорю, затеять важное дело и пустить его на самотек. Очень предусмотрительно и умно.

У Цезаря, мягко говоря, нет особых друзей в стане оптиматов, особенно молодых, поэтому ему нет никакого смысла составлять особый список представителей враждебной ему сенатской партии, из числа которых должны вербоваться заговорщики.

А заставил Цезарь Веттия изменить показания, надо полагать, по своему личному капризу. Если те, кого он просил исключить ему не важны и он о них не думал, то потом подумал, видимо потому, что они ему во сне приснились.

Кроме того, это фактически неосуществимо: допустим, он завербует кого-то, тот привлечет своих друзей, и в результате в числе заговорщиков окажутся не только тот, кого привлек Веттий.

Ага, о чем я и говорю, то есть все дело пущено на самотек. Гениально. Фактически это очень даже осуществимо. Веттия надо было предупредить кого не трогать и чьих имен не называть, чтобы тот мог действовать, исходя уже из этого, но нет, Веттий сам называет тех, кого Цезарь затем заставил его исключить. Просто отличная организация дела.

Веттий, не посоветовавшись с Цезарем, ибо думает, что патрон будет только рад, если он как можно быстрее назовет как можно больше имен оптиматов, решается заявить о заговоре.

Вот именно, не посоветовавшись. То есть, по Вашему, Цезарь на важное для себя дело послал мерзкого типа, едва его не погубившего и дал ему полную свободу действий, зная что у того к нему личные счеты и тот при первой же возможности попытается ему отомстить, а в этом случае Цезарь терял очень многое. Но он дает Веттию полную свободу. Простите, но мне представляется, что для этого Цезарь должен был сойти с ума.

Возникают "технические проколы": 1) Брут, сын возлюбленной Цезаря - Сервилии, которого Цезарь не желал бы видеть в числе обвиняемых; 2) Эмилий Павел, который был в Македонии.

Действительно, "маленькая техническая неполадка" из-за которой развалилось все дело, а если следовать Вашей версии, Цезарь сам это дело и развалил.

Обо всем узнает Цезарь, который занят другими делами. Он инструктирует Веттия; теперь Брута и Павла в числе заговорщиков уже нет, но появились враги Цезаря.

Ага, Цезарь, наверное, не понимает, что это подорвет доверие к показаниям Веттия. И дав человеку сперва полную свободу он вдруг спохватывается.

Итог: Цезарь своих целей не добился, или добился лишь отчасти, потому что некоторые ведь поверили в причастность к этому делу оптиматов; но он никак не пострадал, ни с кем не поссорился, в том числе с триумвирами, народную поддержку не потерял, Помпея хоть окончателно с оптиматами и не поссорил, но его союзником остался. Пришлось убить Веттия - ну, ему туда и дорога; нечего было в 62 г. обвинять его в связи с Катилиной, тем более что он (Веттий) был недалек от истины. А доносчика можно нанять нового и действовать через своих агентов из провинции.

Итог: в так и не прозвучавшее обвинение Цезаря в участии в деле Веттия поверили многие, Вы до сих пор верите, хотя о нем слова сказано не было. Страшно подумать, что было бы, если бы имя Цезаря прозвучало, когда и так в это верят упорно, когда нет доказательств. Союзником Помпея Цезарь и так оставался, а так, у Помпея только появились лишние подозрения. До Веттия в триумвирате все было нормально, не было никаких проблем. Так что итог получается таким, если идти по Вашей версии: Цезарь связался с мерзавцем, имевшим с ним личные счеты и желавшем ему отомстить, не имея на того никаких уникальных рычагов воздействия, подверг опасности триумвират, желая поссорить Помпея с оптиматами, с которыми Помпей уже был в ссоре, дал полную свободу действий человеку, имевшему с ним личные счеты подвергая себя опасности потерять все и получить суд, и наконец, поскольку Брут ему, видимо, во сне привиделся, Цезарь полностью рушит все дело, которое по Вашей версии сам же и начал.

 

[Aelia]

Выбор Веттия не случаен, поскольку Цезарь уже имел с ним дело, знает, что Веттий вполне способен состряпать какой-то заговор и вовлечь представителей аристократической партии.

Прошу прощения, но Веттий не имел опыта стряпания заговоров с нуля. Он был агентом, внедренным в окружение Катилины; когда в этом окружении возник заговор, Веттий оказался вовлечен в этот заговор. Но "состряпать" подобный заговор самостоятельно у него никак не хватило бы пороху.

в случае же если Веттий расколется и назовет его имя, Цезарь сошлется на его ненадежность и на то, что в свое время он его уже обвинял и был за это брошен в тюрьму.

А что, если Веттий не расколется, а просто донесет своим привычным хозяевам и возьмет с них побольше денег? Планы Цезаря пойдут прахом. Учитывая прежние взаимоотношения Цезаря с Веттием, это было весьма вероятно. Веттий его наверняка ненавидел. Зачем использовать в таком деликатном деле человека, который тебя ненавидит?

Цезарю ничего не грозит: он пользуется любовью и полной поддержкой народа

Судя по письмам Цицерона, триумвиры в 59 г. особой поддержкой народа не пользовались, особенно после того, как ветераны Помпея получили свой земельный закон и разъехались. Например:

Att., II, 19
Знай: никогда не было ничего столь подлого, столь постыдного, столь одинаково ненавистного людям всякого положения, сословия и возраста, как это нынешнее положение, и притом, клянусь тебе, в большей степени, чем я этого хотел бы, не только, чем полагал бы. Эти народные вожди уже научили свистать даже скромных людей. Бибул вознесен на небеса, не знаю почему. Но его превозносят так, точно о нем сказано:
Спас государство нам один человек промедленьем.
(...)
3. О настроениях народа можно судить главным образом по театру и зрелищам, ибо во время боя гладиаторов были освистаны как хозяин, так и приспешники8. Во время игр в честь Аполлона трагик Дифил подверг нашего Помпея дерзким нападкам: его заставили произнести тысячу раз:
Ты нашей нищетой велик!
Под крики одобрения всего театра он сказал:
Придет пора, и за почет испустишь ты глубокий вздох
и прочее в таком же роде. Ведь эти стихи таковы, что кажется, будто их нарочно написал враг Помпея. Стих
Коль ни закон, ни нравы не указ…
и прочие были произнесены при сильном шуме и криках одобрения. Когда появился Цезарь, рукоплескания замерли. После него вошел Курион сын. Ему рукоплескали так, как обычно рукоплескали Помпею, когда государство еще существовало.

Att., II, 20
Бибул превознесен до небес всеобщим восхищением и благоволением. Его эдикты и речи перед народными сходками переписывают и читают. Он достиг вершин славы каким-то новым способом. Теперь ничто не пользуется таким признанием у народа, как ненависть к народным вождям.

Att., II, 21
Но вот моя душевная мягкость: я не удержался от слез, увидев, как он (Помпей - А.) за семь дней до секстильских календ говорил перед народной сходкой по поводу эдиктов Бибула. Он, который обыкновенно с таким великолепием красовался на этом месте, встречая горячую любовь народа и общее расположение, — как он был тогда принижен, как подавлен, как не нравился даже сам себе, а не только тем, кто там был! (...) Направленные против него эдикты Бибула, достойные Архилоха, так приятны народу, что через то место, где они выставляются, нельзя пройти из-за скопления людей, которые их читают. (...) 5. Каков будет исход с Бибулом, не знаю. Пока его слава изумительна. Когда он отложил комиции на октябрь месяц, то Цезарь, ввиду того, что это обычно противоречит желаниям народа, подумал, что он своей речью сможет побудить собравшийся на сходку народ отправиться к Бибулу. Хотя он говорил много, явно подстрекая к возмущению, он все же не смог выдавить из толпы ни одного слова. Что еще нужно? Они понимают, что не находят сочувствия ни с какой стороны. Тем более нам следует опасаться насилия.

Таким образом, у Цезаря полные гарантии собственной безнаказанности и, напротив, шансы Веттия доказать вину Цезаря в случае провала всей операции равны нулю.

Вопрос не в том, сможет ли Веттий что-то доказать в суде. Наверняка не сможет, да Цезарь и не сделал ничего, запрещенного законом: ведь он и в Вашей версии не собирался реально убивать Помпея.
Вопрос в том, как отреагирует Помпей, если узнает, что Цезарь при помощи Веттия пытался им манипулировать. Можно не сомневаться, что Помпею это здорово не понравится. Вместо того, чтобы рассориться с оптиматами, он с ними помирится. Триумвират прикажет долго жить, а перспективы самого Цезаря окажутся более чем мрачными.
Ради чего этот риск?

Но, во-первых, она, как было показано выше, вовсе не рискованная; во-вторых, она, конечно, не являлась приоритетной в деятельности Цезаря. Получится - хорошо, не получится - ладно, мы и так в шоколаде. Напомню цели Цезаря: 1) скомпрометировать партию противников в целом; 2) окончательно поссорить Помпея с оптиматами, что было немаловажно.

Выше я показала, что эта затея была очень даже рискованной. Цезарь рисковал тем, что, вместо того, чтобы поссорить Помпея с оптиматами, он его поссорит с самим собой, и тогда у него возникнет множество лишних проблем. К чему все это в условиях, когда у Помпея и так достаточно хорошие отношения с Цезарем и достаточно плохие - с оптиматами?

кто поверит такому человеку, как Веттий, если тот станет обвинять Цезаря? Меньше всего Помпей, его коллега по триумвирату и муж его дочери.

Павел, Вы верите, что Цезарь имел дело с Веттием. Почему Помпей не должен в это поверить?

Вот если обвинены будут ненавистные народу и фактически отошедшие от политической деятельности оптиматы, это будет более чем правдоподобно.

Если бы это было более чем правдоподобно, то отставные оптиматы так просто не отделались бы.

У Цезаря, мягко говоря, нет особых друзей в стане оптиматов, особенно молодых, поэтому ему нет никакого смысла составлять особый список представителей враждебной ему сенатской партии, из числа которых должны вербоваться заговорщики.

В любом случае, оптиматская молодежь вовсе не была однородной, ни по непримиримости, ни по социальной активности, ни по политическим связям, ни по доверчивости. Далее, если оптиматы имели осведомителей в среде своих противников, то почему Цезарю не иметь их в среде оптиматов? Далее, даже среди оптиматской молодежи могли быть какие-то лично симпатичные Цезарю люди, которых он хотел бы оградить от обвинений (хоть тот же Брут). Отдавать выбор на откуп Веттию было глупо.

Кроме того, это фактически неосуществимо: допустим, он завербует кого-то, тот привлечет своих друзей, и в результате в числе заговорщиков окажутся не только тот, кого привлек Веттий.

Вот поэтому все это дело и требовалось жестко контролировать, а не пускать на самотек в надежде, что авось что-нибудь склеится. И поручать кому-то более надежному, нежели Веттий.

Дальнейшее не комментирую, ибо вводная мне представляется неправдоподобной. Это затея, связанная со слишком высоким риском (распад триумвирата), обещающая слишком малый выигрыш (отношения Помпея с оптиматами и так достаточно плохи, и нет нужды прилагать такие усилия для их ухудшения), и донельзя нелепо и неуклюже реализованная (фактически дело пущено на самотек и отдано на откуп чужому агенту).

 

[Aemilia]

Я не говорю, что он занимался благотворительностью. Просто Цезарь был Крассу нужен для продвижения его (или их общих) идей. Они вместе и Катилину поддерживали, и много другого против оптиматов делали. Какой смысл было отказывать, когда Цезарь добился могущества? Если он заплатил - сколько там было 25000000 или 250000000? -то и дальше ему вряд ли отказывал.

Да, только вот если Цезарь проваливался и не справлялся, зачем он нужен был Крассу дальше? Тем более, что об участии их в заговоре Катилины я бы не стала говорить как о факте. Мы говорили о выборах великого понтифика, какого тогда такого могущества достиг Цезарь?

Ну, насчет пиратов и Суллы, - я этот начальный период его жизни не рассматривал. Я говорил о оптиматах и высказывал сомнение, что у них когда-либо хватило мужества и сил его убить.

Пожалуйста. Гражданская война.

А что говорят источники? Что молодые римские всадники стояли у входа в сенат и, недовольные речами Цезаря в защиту катилинариев, попытались его убить.

Я и говорю ровно о том же. Что они пытались его убить, с чем Вы спорите? Ну, насколько мне известно в Риме как-то было не принято, чтобы вооруженные всадники прогуливались у дверей сената. У Вас другие сведения?

Если консул Цицерон, если видный нобиль и противник Цезаря Курион Старший защитили Гая Юлия, если в сенате ему практически удалось убедить сенаторов оправдать Лентула, Цетега и пр., не красноречивое ли это доказательство нерешительности сенаторов и отсутствия у них какого-либо желания физически устранить Цезаря.

Не удалось Цезарю их уговорить, как видите.

Ну, она была отчасти реальной, но то, что Цицерон или Курион взяли его под свою тогу, что ни одной царапины на его теле в результате не осталось, говорит само за себя.

И что это говорит? Защитили, а всадники не подняли руку на Цицерона. И, кстати, лично на мой взгляд, это еще одно доказательство тому, что Цицерон контролировал этих всадников и знал о них.

Если бы хотели убить, убили.

Замечательно, а что, во всех неудававшихся убийствах, убийцы этого не хотели?

И Цицерон, который столь ревностно пытался всех убедить в серьезности планов Катилины и вроде бы не должен был выступать в защиту Цезаря, и Курион, который называл Цезаря "мужем всех жен и женою всех мужей", не стали бы ему помогать.

Но помогли же.

Да и другие сенаторы: если они были так уверены в необходимсоти применения к Цезарю сенатусконсульта, зачем дали себя убедить Цезарю. Кто ему реально противостоял, кроме Катона?

Павел, выше я уже объяснила почему Цезарю практически удалось их убедить, я не хочу повторяться. Вот это мое сообщение. Как видите, выяснилось, после речи Катона, что противостояли все.

Вооруженные люди появились перед сенатом, потому что неясно было, какое будет решение, потому что им хотелось, чтобы катилинариев казнили, потому что они верили в реальность угрозы заговора Катилины и толпми стекались защищать консула; не думаю, что кто-то из сенаторов их нанимал для расправы с Цезаре или кем-то еще из противников сената.

Павел, я писала о том, что эти всадники реально угрожали жизни Цезаря, с этим Вы согласны? Я не говорила, что их нанимали конкретно для Цезаря, я сказала, что Цезаря реально могли убить.

Кстати, Моммзен считает, что многие молодые сторонники сената считали, что симпатия Цезаря к катилинариям не ограничивается его речами в их поддержку, а включает конкретную помощь Катилине и ко., посвященность в его планы и т.д.

И что из этого следует?

 

[Aemilia]

Т.е. гонцу Катилины не разрешили говорить, когда он хотел разоблачить Красса, а вместе с ним, видимо, и Цезаря.

Откуда Вы делаете вывод про "видимо, и Цезаря"?

 

[Aemilia]

Я неправильно выразился. Я имел в виду: "Вы хотите сказать, что под действие сенатусконсульта хотели подвести убийство Цезаря?" Но, во-первых, как я уже говорил, я не верю, что молодым сторонникам консула и сената позволили бы убить Цезаря (действия Куриона и Цицерона красноречивы); во-вторых, можно ли было убитого без суда и следствия Цезаря объявить сторонником Катилины? Лентула, Цетега изобличили, имелись доказательства их вины. Если бы повторилась ситуация с Гракхами, самих сенаторов сторонники Цезаря (которых было несоменно больше, нежели тех вооруженных людей у сената) сразу стали бы "мочить в сортире". Они, конечно, Цезаря защитили не потому, что очень его любли, а потому, что боялись за свою жизнь.
Насчет отсутствия смелости и желания брать на себя ответственность у сенаторов я с Вами согласен. Но что это локазывает. Только то, что Цезаря никто убивать не собирался.

И какие же такие были доказательства против катилинариев? Подложные письма? А Цезарь высказался в их защиту, в период действия SCU вполне себе основание для казни. Павел, я уже писала, убить Цезаря могли молодые люди с мечами у сената. При чем тут неуверенность сенаторов?
Под сторонниками Цезаря, которых было несомненно больше Вы кого имеете в виду?

 

[pavel]

И какие же такие были доказательства против катилинариев? Подложные письма? А Цезарь высказался в их защиту, в период действия SCU вполне себе основание для казни. Павел, я уже писала, убить Цезаря могли молодые люди с мечами у сената. При чем тут неуверенность сенаторов?
Под сторонниками Цезаря, которых было несомненно больше Вы кого имеете в виду?

Но Вы ведь сами писали, что сенаторы их контролировали. А Элия писала, что этих молодых людей науськивали Пизон и Катул.

 

[Aemilia]

Мне кажется, это значит не стоько оправдываться, сколько обвинять других. Из приведеной мной цитаты ясно, что Цезарь нападал, а не защищался. Впрочем, лучшая защита - нападение. Так оправдывался, что не только Веттий, но и Новий оказались в тюрьме, и Цицерону пришлось оправдываться и говорить, что он Цезарю якобы чего-то такое передал.

Да, Цезарь защищался. Оправдываться, это доказывать собственную невиновность. Именно это он и сделал, о чем мы тут спорим?

Подозрения были, но никаких реальных доказательств. Ну пытался он заступиться за катилинариев и потерпел неудачу - пустяки.

Ну да, а катилинариев казнили за очень убедительные доказательства. И против Сатурнина и Гракха были, конечно, весомые доказательства их вины. Павел, если до сих пор Вы верите в невысказанное ему обвинение, то какие последствия имело высказанное?

А какие проблемы он должен был решать в свое консульство? Проблемы были у его противников: у Бибула, которого облили навозом и которого прогнали, когда он объявил недействительными законы Цезаря из-за объявленной им обнунциации, когда сенат фактически перестал собираться? Да и раньше, какие проблемы - иди на любые траты, Красс все заплатит; потом тебя пошлют в Испанию, и ты восстановишь расстроенные финансы. И позже - какой-нибудь Ватиний предложит закон, и тебе дадут провинции и легионы, потом полномочия продлят еще и еще. Кто-то не согласен - можно подкупить и т.д.

Он рассорился со всем сенатом, подставился, дал поводы для судебных преследований. У Бибула проблем как раз не было, он дома сидел и стихосложением занимался. Это о консульстве. Далее, я уже писала, Красс - не мать Тереза. Он мог рассчитывать на Красса пока добивался успехов. Как-то все у Вас легко выходит, откуда можно понять как все будет в Испании? Что, Цезарь обладал даром предвидения? Павел, прежде чем спорить дальше, я хочу спросить, Вы действительно не понимаете чего все эти назначения и траты стоили Цезарю? Вы не понимаете, как он подставился в консульство? Чего стоило ему каждый раз продлевать полномочия? Каких смертельных и опасных врагов он приобрел?

 

[Aemilia]

Согласен, Красс его все время не спонсировал бы, если бы он проиграл. Но я думаю, что, несмотря на слова, сказанные Цезарем матери, у него были с самого начала реальные шансы на успех. Вы правы также и в том, что Цезарь умел гораздо лучше, нежели Исаврик и Катул, заигрывать с народом, тратить столько денег на игры и пр. У них были другие достоинства - у Исаврика военные победы, у Катула - происхождение и т.д. Но именно поэтому, зная демагогический талант Цезаря, Красс, по моему мнению, и не собирался переставать его поддерживать.

И зачем он так сказал матери, по Вашему мнению? Понятно, что шансы на успех у него были, я что, спорю? Я говорю, что при проигрыше он бы стал политическим трупом. У Цезаря было чем похватстать и в военном плане, а уж по происхождению он Катулу явно не уступал. На одном демагогическом таланте далеко не уедешь. Цицерон был отличным оратором и что? И Катилина мог увлечь за собой людей и чем Катилина кончил?

По-моему, нет. Просто это дело не было для Цезаря приоритетным. На успех он, полагаю, надеялся, но стопроцентно полагаться на него он не мог.
А кого не надо было трогать, кроме Брута? У Цезаря все члены сенаторской пртии были врагами, зачем очерчивать круг определенных лиц и составлять список? Ну, может, Веттий как-то не подумал, что Цезарю так дорог Брут.

Вот именно, "Веттий не подумал". Если предположить, что организатор Цезарь, то думать надо было ему, а не Веттию. Я уже выше комментировала касательно этого.

 

[Aemilia]

Я думаю, что Цезарь просто строго не контролировал Веттия, очевидно, из соображений безопасности: не хотел себя скомпрометировать частыми встречами с доносчиком.

Ага, и отдал все дело такому как Веттий, компрометируя себя еще в сто раз больше. Не надо было часто с Веттием встречаться. Надо было с начала предусмотреть все, что возможно.

Тем не менее Светоний пишет, что, когда Цезарь из-за чего-то обиделся на сенаторов, он в тот же день перевел Клодия из патрициев в плебеи, чтобы он стал народным трибуном.
После этого Клодий и провел свои законы.

Так я и не спорю, что Цезарь оказал помощь Клодию. Но Вы писала, что изгнание Цицерона -инициатива Цезаря. Это не так.