"Дело Веттия"

[Aelia]

И после этого Вы утверждаете, что у Цезаря были проблемы и что у него был недостаток в народной поддержке? Ведь этот беспрецедентный успех должен же был на чем-то основываться. Тут одно из двух: или деньги, потраченные на подкуп избирателей, были действительно невообразимыми, или Цезарь обладал просто фантастической поддержкой народа. Думаю, и то и другое в какой-то мере верно.

Я утверждаю, что успехи не падали с неба на Цезаря как манна небесная, а стоили ему огромной работы, усилий и риска. И далеко не всегда ему удавалось задуманное. Успех на выборах верховного понтифика действительно был беспрецедентным, и именно поэтому он никак не мог быть гарантирован. А на карте стояло его политическое будущее.

 

[Aelia]

Именно об этом я и писал. Только высказал свою мысль неудачно. Цицерон давал показания в пользу Цезаря, а не наоборот. С этим я разобрался. Интереснее причины, по которым Цицерон это сделал. Впрочем, об этом я писал выше.

Я, по-моему, писала о своем видении этих причин где-то в теме про заговор Катилины или про Цицерона. Я вижу две возможности: материальная и моральная, хотя, вероятнее всего, они действовали одновременно.
Материальная весьма проста: в этом же году Цицерон купил дом у Красса, и очень похоже на том, что Красс запросил цену существенно ниже рыночной.
Моральная сложнее. Выше в теме я писала, что Цицерон, по моему мнению, не особенно хотел казнить катилинариев и брать на себя за это ответственность. Но на него очень сильно давили оптиматы, которым он был обязан своим консульством. Четвертая катилинария создает у меня отчетливое впечатление, что в душе Цицерон желал (хотя вслух сказать и не мог), чтобы мнение Цезаря одержало верх и ему не пришлось бы пачкаться в крови. Возможно, показания Цицерона в пользу Цезаря, как и спасение Цицероном Цезаря от всадников, были своего рода благодарностью.
Заранее предвидя Ваши возражения на тему того, что при такой позиции консула Цезарю ничего не грозило, вновь повторю:
- смерти Цезаря желал не Цицерон, а лидеры оптиматов, и именно они настроили всадников напасть на Цезаря;
- Цицерон мог элементарно не успеть защитить Цезаря: ср. случаи Тиберия Гракха и Сатурнина, которых консулы тоже не смогли защитить;
- несмотря на свое нежелание (в моей версии), Цицерон, тем не менее, был вынужден казнить катилинариев, так что далеко не все в этой ситуации зависело от него.

 

[Leon]

Его победа - это очень крупная и очень неожиданная удача. Она ни в коем случае не была гарантирована.

Такая уж и удача?

На мой взгляд, эти двое (Цезарь и Красс) действовали наверняка. Они купили все и всех. О чем можно говорить, если в трибах Катула и Ватии Цезарь набрал больше голосов, чем эти двое вместе взятые.

Слова Цезаря матери перед выборами, мало о чем говорят. Не мог же он сказать: "Я сейчас схожу, быстренько выиграю выборы, а ты пока накрывай на стол". Сказать такое, значит гневить богов.

 

[Leon]

Немного об отношениях Красса и Цезаря.

Крассу для достижения своих целей, помимо денег, необходимо было политическое влияние. Влияние в том числе и на массы граждан, придерживающихся популярских взглядов.

Сам Красс, сильно замаравшийся во времена Суллы, таким влиянием, конечно, не обладал.

Ему просто необходим был человек -- популяр с харизмой, хороший оратор, уважаемый за свои политические убеждения.

Он сделал правильный выбор, остановившись на Цезаре.

Цезарь, на начало своей карьеры, да и в продолжении ее, был почти нищим. Ему просто необходимы были деньги. Так сложился этот симбиоз.

Цезарь, за время своей карьеры, не раз терпел неудачи, но Красс его не бросал.

Если бы Красс захотел расстаться с Цезарем, то Крассу необходимо было бы найти другого человека на замену Цезарю. Это бы потребовало новых денежных расходов, к тому же новый человек способностями мог бы значительно уступать Цезарю.

На мой взгляд, Красс расстался бы с Цезарем, только в случае смерти последнего.

 

[Leon]

Немного о SCU.

Назовите, пжл, хотя бы одного человека, который был бы убит, прямо не участвуя в выступлениях Гая Гракха и Сатурнина. Обратный пример я приводил -- Гай Норбан.

 

[Leon]

Немного, собственно, о "деле Веттия".

Ну объясните мне, зачем кому-нибудь, кроме Цезаря (Крассу, оптиматам, да хоть Помпею), использовать в этом деле конкретно Веттия. Человека не вызывающего доверия, к тому же один раз уже уличенного в ложных показаниях.

 

[Aelia]

Такая уж и удача?

На мой взгляд, эти двое (Цезарь и Красс) действовали наверняка. Они купили все и всех. О чем можно говорить, если в трибах Катула и Ватии Цезарь набрал больше голосов, чем эти двое вместе взятые.

Слова Цезаря матери перед выборами, мало о чем говорят. Не мог же он сказать: "Я сейчас схожу, быстренько выиграю выборы, а ты пока накрывай на стол". Сказать такое, значит гневить богов.

А вы считаете, что каждый кандидат, отправляющийся на выборы, говорит своим родным нечто подобное тому, что сказал Цезарь? Чтобы не гневить богов?

Если Крассу так просто было купить все и вся - что ж он консульство для Катилины не купил?

 

[Aelia]

Цезарь, за время своей карьеры, не раз терпел неудачи, но Красс его не бросал.

Неудачи Цезаря, как правило, были общими с неудачами Красса.
Провал на выборах верховного понтифика стал бы личной неудачей Цезаря, ибо Красс, по-видимому, открыл ему неограниченный кредит на эти цели.

На мой взгляд, Красс расстался бы с Цезарем, только в случае смерти последнего.

А про изгнание Цезарь сказал просто так, чтобы мать лишний раз поволновалась.

 

[Aelia]

Немного о SCU.

Назовите, пжл, хотя бы одного человека, который был бы убит, прямо не участвуя в выступлениях Гая Гракха и Сатурнина. Обратный пример я приводил -- Гай Норбан.

Plut. Gracch. 38
Но всего чудовищнее была жестокость победителей с младшим сыном Фульвия, который не был в числе бойцов и вообще не поднял ни на кого руки, но пришел вестником мира: его схватили до битвы, а сразу после битвы безжалостно умертвили

Oros. V 12, 9-10
Сообщают, что на Авентинском холме из партии Гракха было убито двести пятьдесят человек. 10. Консул Опимий как в ходе сражения был отважен, так и в расследовании безжалостен; ведь было казнено свыше трех тысяч человек, среди них было убито большое количество невиновных: им не была даже объявлена причина [казни].
Извините, я не знаю этих людей по имени. Но они явно не были убиты с оружием в руках.

 

[Aelia]

Ну объясните мне, зачем кому-нибудь, кроме Цезаря (Крассу, оптиматам, да хоть Помпею), использовать в этом деле конкретно Веттия. Человека не вызывающего доверия, к тому же один раз уже уличенного в ложных показаниях.

Одну из версий предложил выше Пульхр: я полагаю, она нуждается в существенной доработке, однако Веттий туда вполне вписывается. Если связывать с этим делом попытку отравления Цезаря, то Веттий вполне годится на роль заговорщика: его отношения с Цезарем были хорошо известны.
Повесить это дело на Помпея я не предполагаю, но в принципе, сделать это можно, если следовать рассказу Плутарха. А Веттий был пиценцем, так что Помпею было бы удобно с ним работать.
Крассу, конечно, опасно было связываться с Веттием - но менее опасно, чем Цезарю. Ибо между Крассом и Веттием не было, по крайней мере, личных счетов и личной неприязни. И если Красс действительно имел какие-то рычаги воздействия на Веттия, то мог, по крайней мере не опасаться, что Веттий его сдаст из личной ненависти.

 

[Leon]

Plut. Gracch. 38
Но всего чудовищнее была жестокость победителей с младшим сыном Фульвия, который не был в числе бойцов и вообще не поднял ни на кого руки, но пришел вестником мира: его схватили до битвы, а сразу после битвы безжалостно умертвили

Oros. V 12, 9-10
Сообщают, что на Авентинском холме из партии Гракха было убито двести пятьдесят человек. 10. Консул Опимий как в ходе сражения был отважен, так и в расследовании безжалостен; ведь было казнено свыше трех тысяч человек, среди них было убито большое количество невиновных: им не была даже объявлена причина [казни].
Извините, я не знаю этих людей по имени. Но они явно не были убиты с оружием в руках.

На счет сына Флакка. Ну, он прямо участвовал в движение, хотя бы тем, что был послом мятежников.

Об Орозии. Все таки он писал через 500 лет после этих событий, к тому же он был христианский писатель, стремящийся подчеркнуть зверства язычников.

Конечно, невинные жертвы среди простолюдинов были, но не надо сравнивать какого-нибудь "Люция Блохастика" с Гаем Юлием Цезарем, выбранного претором.

 

[Aelia]

На счет сына Флакка. Ну, он прямо участвовал в движение, хотя бы тем, что был послом мятежников.

Флакк-младший не сделал ровно ничего противозаконного. Сенат, между прочим, сначала сам передал с ним ответ, а уже потом арестовал. Если он мятежник, так надо было арестовывать сразу.
Полагаю, что Катул и Пизон говорили о Цезаре примерно то же: он защищает мятежников, значит - сам мятежник.

Об Орозии. Все таки он писал через 500 лет после этих событий, к тому же он был христианский писатель, стемящийся подчеркнуть зверства язычников.

Цифра три тысячи встречается и у Плутарха.

Я не понимаю, с чем Вы спорите. Источники прямо говорят, что всадники попытались убить Цезаря. Это молодые люди, которым свойственно действовать сгоряча, отважно и необдуманно. Если бы их попытка удалась - неужели Вы верите в то, что в 63 или в 62 гг. их бы кто-то за это наказал? Я так не думаю. А в 58 г. наказали уже и самого Цицерона. Так что всадникам тоже могло достаться, но Цезарю бы это уже не помогло.

 

[Leon]

Одну из версий предложил выше Пульхр: я полагаю, она нуждается в существенной доработке, однако Веттий туда вполне вписывается. Если связывать с этим делом попытку отравления Цезаря, то Веттий вполне годится на роль заговорщика: его отношения с Цезарем были хорошо известны.
Повесить это дело на Помпея я не предполагаю, но в принципе, сделать это можно, если следовать рассказу Плутарха. А Веттий был пиценцем, так что Помпею было бы удобно с ним работать.
Крассу, конечно, опасно было связываться с Веттием - но менее опасно, чем Цезарю. Ибо между Крассом и Веттием не было, по крайней мере, личных счетов и личной неприязни. И если Красс действительно имел какие-то рычаги воздействия на Веттия, то мог, по крайней мере не опасаться, что Веттий его сдаст из личной ненависти.

Оптиматы: сами организовали заговор, а потом его сами и разоблачили; молодцы.

Помпей: что, во всем Риме больше не было пиценцев? Один несчастный Веттий от всей области присутствовал?

Красс: Вот до чего неспособный человек, только одного Веттия и удалось завербовать, и то, наверное, пришлось долго уламывать.

 

[Aelia]

Оптиматы: сами организовали заговор, а потом его сами и разоблачили; молодцы.

Леон, Вы лучше прочитайте Пульхра и с ним же и побеседуйте (если он появится ). Пересказывать три страницы обсуждения, на которых версия менялась и уточнялась, довольно затруднительно. Как я понимаю, он не считает, что заговор разоблачили оптиматы.

Помпей:  что, во всем Риме больше не было пиценцев? Один несчастный Веттий от всей области присутствовал?

А вот Плутарх, тем не менее, "вешает" заговор на Помпея.

Я, впрочем с этим не согласна и настаивать не буду.

Красс: Вот до чего неспособный человек, только одного Веттия и удалось завербовать, и то, наверное, пришлось долго уламывать.

Я считаю вполне возможным, что Веттий действительно завербовал тех, кого назвал в первый день. Все эти люди имели серьезные причины убить Помпея.

Моя мысль состоит в том, что если на время забыть про заговор и непредвзято рассмотреть личность Веттия по состоянию на начало 59 г., то можно увидеть, что очень прочная и крепкая нить (практически веревка) связывает его с оптиматами, а ниточка потоньше (пиценское происхождение) - с Помпеем. С Крассом, по крайней мере, у него нет личной вражды, just business. А вот с Цезарем у них есть все причины для взаимной ненависти.

 

[Leon]

Я не понимаю, с чем Вы спорите. Источники прямо говорят, что всадники попытались убить Цезаря. Это молодые люди, которым свойственно действовать сгоряча, отважно и необдуманно. Если бы их попытка удалась - неужели Вы верите в то, что в 63 или в 62 гг. их бы кто-то за это наказал? Я так не думаю. А в 58 г. наказали уже и самого Цицерона. Так что всадникам тоже могло достаться, но Цезарю бы это уже не помогло.

Спор начался с того, насколько реальна была опасность для Цезаря умереть 5 дек. 63г.

Я, вроде, уже доказал, что опасность погибнуть в следствии направленных против него оффициальных действий, была для Цезаря крайне минимальна.

Погибнуть в результате спонтанных действий группы молодых всадников была более реальна. Но, мне думается, в доклодиевские времена, все-таки была нужна команда "Фас" для начала активных действий. (Думаю, что Сатурнина со сторонниками тоже убили по команде и, чтобы избавится от опасных людей и, чтобы окончательно дискредитировать Мария).

5 дек. такую команду мог дать только Цицерон, так как эти молодые всадники пришли защищать консула, а в его лице республику.

Никакие Катулы и Пизоны влияние на собравшихся вооруженных людей не имели.

Цицерон, как уже не раз, в том числе и Вами, говорилось, не желал излишнего кровопролития, о чем Цезарю было известно.

Т.е. опасность погибнуть от рук этих молодых всадников то-же была не велика.

 

[Leon]

Моя мысль состоит в том, что если на время забыть про заговор и непредвзято рассмотреть личность Веттия по состоянию на начало 59 г., то можно увидеть, что очень прочная и крепкая нить (практически веревка) связывает его с оптиматами, а ниточка потоньше (пиценское происхождение) - с Помпеем. С Крассом у, по крайней мере, него нет личной вражды, just business. А вот с Цезарем у них есть все причины для взаимной ненависти.

Если забыть про заговор, то личность Веттия рассматривать вообще нет никакого желания.

Цезарь мог переступить через личную вражду, вспомните Куриона мл.

И все-таки почему именно Веттий?

 

[Aelia]

Я, вроде, уже доказал, что опасность погибнуть в следствии направленных против него оффициальных действий, была для Цезаря крайне минимальна.

А разве кто-то утверждал обратное?

Погибнуть в результате спонтанных действий группы молодых всадников была более реальна.

Ага, как говорил Кролик.

Но, мне думается, в доклодиевские времена, все-таки была нужна команда "Фас" для начала активных действий. (Думаю, что Сатурнина со сторонниками тоже убили по команде и, чтобы избавится от опасных людей и, чтобы окончательно дискредитировать Мария).

5 дек. такую команду мог дать только Цицерон, так как эти молодые всадники пришли защищать консула, а в его лице ркспублику.

Никакие Катулы и Пизоны влияние на собравшихся вооруженных людей не имели.

Формулировка SCU звучала как "пусть консулы позаботятся о том, чтобы государство не потерпело ущерба". Следовательно, и в 133 г., и в 100 г. команда "фас" должна была исходить от консула. Однако вопреки ясно выраженному желанию консулов Сцеволы и Мария, Тиберий Гракх и Сатурнин были убиты. Потому что так пожелали лидеры оптиматов (частные лица), которые сами и отдали команду "фас", не дожидаясь, пока консулы на что-нибудь решатся. SCU - это фактически военное положение, а война все спишет.
О влиянии Катула и Пизона на собравшихся всадников сообщает Саллюстий, и результаты этого влияния вполне наглядно видны. Всадники действительно напали на Цезаря, как и хотели их старшие наставники.

 

[Aelia]

Цезарь мог переступить через личную вражду, вспомните Куриона мл.

Курион Младший на Цезаря не доносил и не пытался его погубить, он не был агентом-провокатором (если не рассматривать всякие конспирологические версии, делающие Куриона, например, агентом Красса; но и в этом случае Курион не работал против Цезаря ). Его вражеская деятельность сводилась в основном к тому, что он нападал на Цезаря в своих речах. Такие вещи Цезарь действительно легко забывал.
В штабе Цезаря находился близкий друг Куриона Антоний, который наверняка дал Цезарю определенные гарантии.
Финансовое положение Куриона ни для кого не было секретом, и долги таких астрономических размеров давали Цезарю еще одну гарантию.
Наконец, Курион в принципе был другим человеком. Вы себе можете представить, чтобы Веттий погиб так, как погиб Курион?

И все-таки почему именно Веттий?

Специалист в своем деле.

 

[Pulcher]

Насчёт "всадников" 5 декабря 63, уточнение.

Всадник - этот 1) тот, кто обладает всадническим цензом И зачислен в сословие всадников (включён в списки тех, кому положен государственный конь) цензорами. (Тот, кто обладает цензом, но не включён - эрарный трибун), 2) по рождению - сын сенатора (после совершеннолетия?) до его включения в списки сената.
Последний ценз был в 70 году (история с Помпеем и его лошадью). Едва ли тогда в сословие записали много 16-летних эрарных трибунов (учитывая, что перед тем ценз был в 86 и должно было накопиться уже много взрослых кандидатов, а количество всадников было как-то ограничено).
Это я всё к чему - те "молодые всадники" были по-моему практически однозначно не бизнесмены, а сыновья сенаторов. Т.е. те же Брут, Павел, итыпы.

 

[Pulcher]

Про Цезаря - при обсуждении как-то потерялся SCU 62 года, который уж точно был вынесен именно против него, именно его сенат специально отстранил от должности (угадайте, кого убить проще - магистрата или отстранённого магистрата?).

Вообще Цезарь - практически рекордсмен по SCU, вынесенным, так сказать, против команды, в которой он играл -
предположительный SCU 65 (кстати, Элия, у Диона "decree" не мог означать просто senatusconsultum, не ultimum?)
SCU 63
SCU 62
SCU 49.