Дезертиров

[magidd]

Прошу извинить за вмешательство, но разве до 19-го века люди в Европе и на Руси были космополитами? Разве не знали твердо о своей принадлежности к определенному народу (с 16-го века - точно, с окончательным оформлением национальных государств), а до этого - к своей земле? Так что много веков уже отождествление себя с конкретной землей и конкретным народом - это норма.

Комментарий
На самом деле процесс складывания национальных государств оказался весьма долгим. Больше того, унификация образования, языка, национальный патриотизм- все это продукти нового времени- абсолютизма и в еще большей степени 19-20го веков- веков капитала. И даже не смотря на это мы видим в 19м столетии мощные коммунальные восстания в Испании и Франции (самое известное из них - Парижская Коммуна), прямо направленные против единства наций, а итальянская и немецкая нации только складываются. В России же и в начале 20го столетия принадлежность к определенному селу, региону, местности имела гораздо большее значение, чем идентификация с народом или государством. Правда большую роль в формировании идентичности у тогдашних людей играла Церковь.
Таким образом национальная идентичность - чувство принадлежности к чему-то огромному, необозримому и управляемому бюрократией и олигархами, это достаточно позднее явление.
Несомненно под ним есть некие основания, и я не склонен считать это болезнью, ибо неясно, что есть болезнь, а что - норма применительно к человеку, существу изменчивому и неопределенному. И все же это мироощущение представляется мне весьма печальным явлением, ибо единство это ложное: на самом деле нации расколоты на управляемых и управленцев. эксплуататоров и эксплуатируемых, и не очевидно, что у них есть какие-либо общие интересы.

 

[Dedal]

Там же все написано, прочтите ниже.

Не понял...ну да ладно...

Как же вернее? Награждают только воевавших, значит, от их количества и надо считать процент.

Мы ведь считаем от населения, от народа... А кол-во евреев было регламентировано тем, что значительная часть еврейского населения СССР сразу оказалась под оккупацией, а когда КА вернулась они лежали во рву.

Что "что"? С чего мы начали разговор? С того, что у этносов якобы не может быть никаких особых социальных отличительных признаков, а значит, утверждение, что "евреям всегда все не так" -- это признак зоологического антисемита (я помню, что это не Ваше утверждение).
Но если уж мы установили наличие как минимум одного отличительного признака для евреев, то почему не может быть и второго?

Вы не находите, что есть огромная разница между моделью социального поведения выработанного вековым опытом, памятью поколений и некой общей системой взглядов на некие политические или социальные процесы? Вы вообще слышали, чтобы был общий взгляд, на что либо, у группы больше 100 человек? Евреев выталкивали в нематериальную сферу проф.деятельности репресивными законами страны пребывания -это врабатывало модель поведения в социуме. Но как можно выработать взгляды?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну так Вы говорили, что это необходимо, что это основа правового государства....или нечто вроде... или нечто вроде. Короче- это есть карашё...

Напомните, пожалуйста, точнее.

Но люди имеют право иметь и выражать свою точку зрения. Разве это не принцип? А теперь оказывается ,что это плохо...и первично -это работать на паханов.... на власти...

Знаете, одно дело выражать точку зрения, а другое дело - охаивать все огульно. Интеллигентские разговоры на кухнях - это в большинстве случаев огульное охаивание.
И потом: есть ли смысл что-то ругать и/или охаивать, если изменить все равно ничего так было нельзя?
Чего заниматься пустозвонством? пустобрехством? язык почесать?

 

[Dedal]

Это будет преувеличением (увы, не очень сильным). И я Вас за него не отправлю на помойку, а буду оспаривать.

Так и Ваше утверждение, что у евреев есть некое общее мнение, по неким социальным вопросам, является явным преувеличением. А мне кажется, что человек позволяющий себе мазать дерьмом огромную группу незнакомых ему людей, по любому признаку, на основании личных и субъективных, часто ошибочных наблюдений, не достоин уважения. Их место помойка.

 

[Aurelius Sulpicius]

Комментарий

Согласен, складывание народов - продукт Нвого времени, то есть 15-го и 16-го века.
Н можно ли среднековых крестьян или даже дворян назвать космополитами в современном смысле?

 

[Dedal]

Относительно истории христианства мы с Вами не придерживаемся взаимоисключающих взглядов. Но я Вас уверяю, что даже на нашем форуме есть люди, с которыми я никогда не буду обсуждать историю христианства.

Это не важно, важно то, что говорить нужно с тем, кто тебя понимает, кто знает предмет разговора, а не с тем, кто придерживается с Вами одного мнения. Нет смысла отказываться от разговора по причине разных взглядов- это только повод к беседе...

 

[Артемий]

Вы не находите, что есть огромная разница между моделью социального поведения выработанного вековым опытом, памятью поколений и некой общей системой взглядов на некие политические или социальные процесы?

Я полагаю, что "общая система взглядов" вполне может входить как составная часть в эту самую модель. Она ведь в значительной степени определяется базовыми ценностями, которые закладываются воспитанием.

 

[Dedal]

Напомните, пожалуйста, точнее.

Вы не согласны с тем что я написал? Граждансоке общество- фикция?

Знаете, одно дело выражать точку зрения, а другое дело - охаивать все огульно. Интеллигентские разговоры на кухнях - это в большинстве случаев огульное охаивание.
И потом: есть ли смысл что-то ругать и/или охаивать, если изменить все равно ничего так было нельзя?
Чего заниматься пустозвонством? пустобрехством? язык почесать?

То есть: иметь негативную точку зрения, в случае невозможности противодействия властям, равноценно предательству Родины?

 

[Артемий]

Так и Ваше утверждение, что у евреев есть некое общее мнение, по неким социальным вопросам, является явным преувеличением.

Если бы речь шла о всех без исключения евреях -- то да, было бы преувеличением.
Хотя я, вообще-то, говорил не об общем мнении (что подразумевает какую-то конкретику), а об общем скептически-критичном отношении евреев к России и всему, что с ней связано.

А мне кажется, что человек позволяющий себе мазать дерьмом огромную группу незнакомых ему людей

А где Вы увидели дерьмо? Качественных оценок никто не давал.

 

[Артемий]

Это не важно, важно то, что говорить нужно с тем, кто тебя понимает, кто знает предмет разговора, а не с тем, кто придерживается с Вами одного мнения. Нет смысла отказываться от разговора по причине разных взглядов- это только повод к беседе...

Мнения могут быть просто разными, а могут основываться на противоположных, взаимоисключающих аксиомах. В этом случае разговор не имеет перспектив, потому что взаимопонимание недостижимо.

 

[Aurelius Sulpicius]

Вы не согласны с тем что я написал? Граждансоке общество- фикция?
То есть: иметь негативную точку зрения, в случае невозможности противодействия властям, равноценно предательству Родины?

Дедал, вслед за Артемием мне остается только выразить удивление тем, что ,Вы чересчур расширительно толкуете мои слова: во-первых, никогда не писал, что гражданское общество - это фикция, во-вторых, в принципе не упоминал про предательство Родины.
Вы придаете моим словам то значение, какое Вы хотите ми придать, чтбы вести беседу в определенном Вами русле.
Меня это не устраивает.
Еще раз прошу: пожалуйста, напомните мне точно, что и где ()в какой теме) говорил о гражданском обществе.
Иметь негативную точку зрения, в случае невозможности противодействия властям, неравноценно предательству Родины.

 

[Dedal]

Я полагаю, что "общая система взглядов" вполне может входить как составная часть в эту самую модель. Она ведь в значительной степени определяется базовыми ценностями, которые закладываются воспитанием.

Да Господь с Вами!!! Какая общность взглядов могла быть у евреев работающих в оборонке в закрытых городах и секретных пя и зубных техников стоящих в очередях в ОВИР? Какая общность могла быть у моего коллеги наладчика швейных машин Сени(паршивого, к слову ,наладчика), пьяницы, драчуна, бездельника и неряхи и у папы моего приятеля , преподавателя романской славистики- педанта, умницу, энциклопедиста? И что забавно Сеня , был антисоветчик и уехал в Израиль, а профессор остался ,поскольку считал, что нужно жить где лежат его предки и служить этой стране и долго торговал на рынке китайскими чайниками…

 

[Dedal]

Если бы речь шла о всех без исключения евреях -- то да, было бы преувеличением.
Хотя я, вообще-то, говорил не об общем мнении (что подразумевает какую-то конкретику), а об общем скептически-критичном отношении евреев к России и всему, что с ней связано.

Я не согласен. что такое мнение есть у всех...не думаю, что оно есть у большинства... Откуда такие сведения?
А Вы полагаете, что Россия не заслужила скептического отношения к себе с их стороны? Черта оседлости, погромы со всех сторон участников гражданской, ВМВ в которой СССР не эвакуировал своих граждан, хотя последствия просчитывались, потом дело врачей, потом квоты на высшее образование вопреки которому они становились интеллигенцией.

А где Вы увидели дерьмо? Качественных оценок никто не давал.

Перечтите цитаты, которые я приводил. Их более чем хватит.

 

[Артемий]

И что забавно Сеня , был антисоветчик и уехал в Израиль, а профессор остался ,поскольку считал, что нужно жить где лежат его предки и служить этой стране и долго торговал на рынке китайскими чайниками…

Ну, найдете профессоров-антисоветчиков (немало найдете, думаю) -- вот и будет Вам общность взглядов. А то Вы приводите в пример людей, у которых этой общности заведомо нет. Нехитрое дело.

 

[Dedal]

Мнения могут быть просто разными, а могут основываться на противоположных, взаимоисключающих аксиомах. В этом случае разговор не имеет перспектив, потому что взаимопонимание недостижимо.

Для меня не существует таких аксиом в политических вопросах. Я готов обсуждать всё, но не со всеми...к собеседникам отношусь избирательно, к темам обсуждения свободно. И Вам советую...

 

[Артемий]

Я не согласен. что такое мнение есть у всех...не думаю, что оно есть у большинства... Откуда такие сведения?

Я Вас разочарую: из личного опыта. Я уже говорил выше, что из моих знакомых евреев такое отношение к России у абсолютного большинства.

А Вы полагаете, что Россия не заслужила скептического отношения к себе с их стороны?

Современная Россия -- нет. Думаю, что никогда евреям не жилось в национальном смысле так свободно, как сейчас. А исторические обиды -- это всегда только повод. К Германии, в таком разе, претензий должно быть еще больше.

Перечтите цитаты, которые я приводил. Их более чем хватит.

Если выкинуть "кучку жидов", за которую надо благодарить лично Вас, то ничего там такого уж особенного нет.

 

[Dedal]

во-первых, никогда не писал, что гражданское общество - это фикция

А я и не говорил, что Вы это говорили.

Еще раз прошу: пожалуйста, напомните мне точно, что и где ()в какой теме) говорил о гражданском обществе.

Извините Сульпиций...я не обладаю терпением Элии. Если Вы оспариваете, что говорили позитивно о гражданском обществе и его необходимости, я сдаюсь. Я ленивый человек.

Иметь негативную точку зрения, в случае невозможности противодействия властям, неравноценно предательству Родины.

Так почему Вы столь категорично осуждаете интеллигенцию поступавшую таким образом, вроде они предавали что-то?

 

[Aurelius Sulpicius]

А я и не говорил, что Вы это говорили.

Вот:

Вы не согласны с тем что я написал? Граждансоке общество- фикция?

Как это понимать?

Извините Сульпиций...я не обладаю терпением Элии. Если Вы оспариваете, что говорили позитивно о гражданском обществе и его необходимости, я сдаюсь. Я ленивый человек

Не помню, участвовал в такой беседе или не участвовал.

Так почему Вы столь категорично осуждаете интеллигенцию поступавшую таким образом, вроде они предавали что-то?

Потому что это тоже самое, что "справить малую нужну у КГБ - но себе в штаны".
Вот диссиденты, которые вышли на площадь и высказали свое мнение (по поводу ввода войск в Чехословакию, кажется) - это понимаю, к их выступлению отношусь с уважением: люди имели гражданскую позицию и прямо высказали ее, многим рискуя.
А кухонные разговоры - пустобрехство. И стоило ли сотрясать воздух кухонь?
Или поговорить было больше не о чем? Так это тоже отрицательно характеризует ту часть советской интеллигенции, которая такими разговорами занималась.

 

[garry]

Комментарий
На самом деле процесс складывания национальных государств оказался весьма долгим. Больше того, унификация образования, языка, национальный патриотизм- все это продукти нового времени- абсолютизма и в еще большей степени 19-20го веков- веков капитала. И даже не смотря на это мы видим в 19м столетии мощные коммунальные восстания в Испании и Франции (самое известное из них - Парижская Коммуна), прямо направленные против единства наций, а итальянская и немецкая нации только складываются.  В России же и в начале 20го столетия принадлежность к определенному селу, региону, местности имела гораздо большее значение, чем идентификация с народом или государством. Правда большую роль в формировании идентичности у тогдашних людей играла Церковь.
Таким образом национальная идентичность - чувство принадлежности к чему-то огромному, необозримому и управляемому бюрократией и олигархами, это достаточно позднее явление.

Я считаю это мнение ошибочным
Вот вам примеры движений, основаных на национальной идентичности задолго до упомянутого вами Нового времени
1) Движение гуситов в начале 15 века в Чехии. Строго национальное чешское, уничтожавшее всех "немцев". Идентефикация по принципу
свой чех - не свой немец
2) Движение Богдана Хмельницкого 1648-1654 на Украине
3) Движение гёзов в Нидерландов 16 века

К этому можно добавить, что национальная идентичность англичан (с преданностью острову, а не короне) сформировалась с 13 века и т.д.

 

[Dedal]

Я Вас разочарую: из личного опыта.

Не повод для выводов.

Я уже говорил выше, что из моих знакомых евреев такое отношение к России у абсолютного большинства.

Вы знаете, большинство знакомых мне евреев не произвели на меня приятного впечатления...правда то же самое я должен сказать и большинстве знакомых русских, украинцев, поляков и тп...

Современная Россия -- нет.

Вашей России жалких 16 лет, нет поводов для позитивных или негативных выводов. Но есть кредитная история страны и он антисемитская.

К Германии, в таком разе, претензий должно быть еще больше.

Согласен.

Если выкинуть "кучку жидов", за которую надо благодарить лично Вас, то ничего там такого уж особенного нет.

"Особенного"? То есть заявление ,что евреи интересуются только своей шкурой, что в революцию втравили русских евреи и инородцы, потом инородцы им давали приказы, чужеземцы устроили войну, а потом подталкивали русских же дезертировать, потом они же управляли всем на иностранные деньги, потом только евреи не способны быть полноценными гражданами, поскольку не могут принять некую фикцию в виде народной идеи... Это не особенное?
Вам это кажется теорией, и книжными страничками...А я жрал это живьём... Так же поют наши украинские наци! Для них все соседи чужие...русские- москали, поляки- ляхи, а те из украинцев, кто не разделяет их взгляды кровопийц- зрадникi(предатели) Это должна быть только их земля... И мы все лишние... Вам только кажется что это идеология и разговоры, а это кровь...