Дезертиров
- Автор темы magidd
- Дата начала
Dedal
Ересиарх
Фашизм очень временный всплеск скотства, классовое общество перманентно существующая реальность. Ей можно вынести оценку – это дело вкуса, кто –то любит море ,а кто его не выносит… Вы можете не принимать наличие периодических осадков, но ходить без зонта чревато простудой… Это стоит понимать
И никто не остался в долгу
А почему Вы полагаете ,что наличие острой полемики избавит Вас от осуждающих замечаний морального толка?
Dedal
Ересиарх
Digger
Цензор
В каком смысле "на каких"? На тех самых - 33-го года. Или я чего-то не понял?
Ошибка ваша. Шариков был не тружеником. Он был люмпеном, и, может быть бандитом. Во всяком случае его прототип- Клим Чугункин. Что же Вы русскую классику забываете? Не есть хорошо. Эдак Вы враз разучитесь понимать русских патриотов.
Опять Ваша неправда:
"- Что ж ему говорить... Да вы напрасно его прелестным ругаете. Он
интересы защищает.
- Чьи интересы, позвольте осведомиться?
- Известно чьи - трудового элемента.
Филипп Филиппович выкатил глаза.
- Почему же вы - труженик?
- Да уж известно - не нэпман."
Комментарий
Прекрасно. И из чего же следует, что Шариков был тружеником? Из его собственных слов или из- выкаченых глаз филипп филиппыча
Он, этот Ваш "труженик", действительно "работал". Что же Вы русскую классику забываете? Не есть хорошо.
Комментарий
Он, может быть, и подрабатывал в перерывах между судимостями
Но называть Шарикова -полу-люмпена-полунахлебника-полувора, а потом партчиновника- тружеником, это, мягко говоря, очень крутой перебор.
QUOTE
Тоже наемный работник, но, из такой категории, какому один мой знакомый пробил голову за хамство и понукания. Успокойтесь, вас я не стану агитировать за анархизм.
Хамство присуще любому человеку вне зависимости от того, "труженик" он или "капиталист".
Комментарий
Это верно.
Кстати, я не совсаем понял - Вы хотите сказать, что я веду себя по хамски? Кто-то из участников форума может меня упрекнуть в этом? Я кого-то оскорбил или обидел? Вашего знакомого я не знаю, но судя по рассказу он не только несдержанный человек, но ещё и преступник. Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты...
Комментарий
Хамство тут исходило прежде всего не от Вас. Вот это ваше заммечание грубоватое, однако нарушение закона в моих глазах не есть неприменное зло, поэтому вобщем звучит как звучит. А что до моего знакомого, то он без сомнения человек достойный. На его месте я поступил бы так же.
А командовать людьми я не особенно люблю, но по долгу службы приходится это делать. Без этого был бы бардак.
Комментарий
Конечно. Так говорят все начальники. Если я уйду, на кого же я Вас оставлю.
QUOTE
А это называется внеэкономическое принуждение. То есть, поскольку все ресурсы в руках элит, они сами определяют условия, на которых люди станут работать. Не хочешь- подохнешь с голоду, все равно тебе некуда деться.
Опять Ваша неправда. В капиталистическом обществе у любого есть возможность для личной предпринимательской инициативы. Любой может открыть своё дело и стать хозяином самому себе. Тот кто к этому не способен пусть нанимается к другим и принимает их условия. Это вполне справедливо.
Комментарий
Выходит Вы забыли, что для открытия своего дела необходим стартовый капитал. Вот незадача, он напрочь отсутствует у большинства людей на нашей планете. Господь с вами, около 2х миллионов человек не умеют писать, потому что у родителей не ыло денег на школу, и еще потому, что люди с детства вкалывали бог знает где. А еще у 800 миллионов проблема- где достать пресную воду.
Не говоря уже о том, что не всякий считает занятие бизнесом- достойным. В русском языке слово "наемный" имеет достаточно негативную окраску, ассоциируясь со словом "наемник".
QUOTE
То есть люди, в большинстве своем, тупые животные, которые сами не способны к умственному труду и потому нуждаются в надзирателях?
Не передёргивайте. Я говорю о том, что руководство и иерархия необходимы в любом деле.
Комментарий
Ну а я считаю, что это неправда. Неправда потому, что в истории масса примеров, когда руководство минимизировалось, иерархии стремились к нулевой отметке и, во всяком случае, преобладающим был принцип свободного договора.
Представьте себе куда бы приплыл корабль, если бы матросы начали оспаривать указания капитана, а потом захватили бы на нём управление. В лучшем случае они бы потонули, а в худшем стали бы пиратами.
Комментарий
Что ж, пираты может статься, были самыми свободными людьми своего времени. Но не факт, их команды часто управлялись довольно жестко. Дрейк не был демократом.
Так вот, принцип- который Вы защищаете- это принцип тирании. Напомню, что мягко говоря, не все с этим принципом согласны, и мягко говоря упомянутые мной греческие полисы тираниями не были в определенный период своей истории.
QUOTE
Так я Вам скажу лучше- работа делает свободными
В оригинале это звучит лучше - Arbeit Macht Frei! Странно только, что Вам столь близки нацистские лозунги герр Магид.
Комментарий
Мне??? Да я полагаю, они скорее присущи вам, адон Диггер. Ведь я заговорил об этом только потому, что попытался завершить вашу мысль, что любой процесс работы должен быть неприменно авторитарно организован.
QUOTE
Ошибка киббуцов состояла в том, что они подсели на иглу дотаций израильского государства и превратились в обычные госпредприятия. Кстати Вы говорите неправду, ведь киббуцы уже давно нанимают рабочих, то есть превратились в коллективных капиталистов. Так что никакого согласования с другими там нет. Но было на ранней стадии их существования, причем именно киббуцы абсорбировали значительную часть эмигрантов.
Я говорю истинную правду и Вы это только что сами подтвердили: "никакого согласования с другими там нет. Но было на ранней стадии их существования".
А затем, как я Вам и сказал, эта система не оправдала себя, и начали нанимать рабочих и приватизировать по кускам хозяйство. Странно, что я Вам написал, то что Вы повторили, и тем не менее утверждаете, что я говорю неправду.
Комментарий
Прошу прощения, возможно я чего-то не понял. А что касается того, что система не оправдала себя- я как раз и объяснил почему.
QUOTE
Если управление на основе добровольно взятых на себя обязательств заведомо невозможно и нежизнеспособно, то непонятно куда мы денем демократические греческие полисы, раннюю римсую республику..., да что там тысячелетия именно такого, добровольно-упорядоченного существования людей в небольших локальных сообществах, некоторые из которых существуют и сейчас (бушмены, пигмеи).
Никуда мы их не денем Просто и в полисах и у бушменов всё было и есть далеко не так идеально, как Вы расписываете.
Комментарий
Однако В ОСНОВЕ этих сообществ лежал принцип добровольной договоренности, а не милой вашему сердцу авторитарной фабричной организации.
QUOTE
То, что равенство и самоуправление не жизненны- это старая песня. Однако эта песня не мешала русским общинам существовать веками на основе равенства и самоуправления.
Тут я не специалист, по-этому и комментировать не буду. Но кажется крестьяне веками были крепостными, в деревнях были и управляющие, и приказчики и наёмный труд и единоличные хозяйства. пусть знающие поправят меня, если неправ.
Комментарий
Все это верно. Что не мешало общине в определенные периоды
быть реальным институтом самоуправления. Единоличные хозяйства- это скорее Украина. Во всяком случае, есть ииследование Прыжова на эту тему, об общинном самоуправлении- очень рекомендую. Верно, что там все было совсем не идеально. Собственно русская революция и стала прежде всего революцией крестьянской общины, попытавшейся сбросить с себя вековой гнет и зажить на началах самоуправления.
QUOTE
Я об этом уже неоднократно писал- в человеческой природе есть все- и стремление к самоуправлению и творчеству тоже есть.
Есть, конечно же есть. И никто Вам и не говорит, что нет. Но есть не у всех и не в равной мере. Не все способны доказать теорему Ферма, не все способны пахать, и не все способны руководить индустриальным гигантом. Более того, не все хотят это делать. Не все люди одинаковы - один любит арбуз, а другой свиной хрящик. Один не может жить без того, чтобы не командовать, а другому достаточно отбарабанить свои 8 часов и гулять после этого ни о чём не заботясь. Именно по-этому Ваша модель работать не может. Рано или поздно руководство сосредоточится в руках тех, кому это занятие нравится, а остальные останутся рядовыми "тружениками".
Комментарий
Я полагаю, что главный изъян вашей теории в том, что Вы заранее определили возможности людей. Вы полагаете, что большинство людей по своей природе тупые скоты или, во всяком случае, безинициативные трямки. Я утверждаю, что
а) Вы не можете этого знать
б) на практике ваша идеология ведет к господству диктатур, тех самых, о которых пишет Блэк.
QUOTE
Вы ничего не слышали о расстреле Парижской Коммуны, о расстреляном Будапеште, о предприятиях, отбитых полицией у рабочих в 1968 г? О подавлении восстания в Кванджу в 1980? Всякий раз, когда работники пытаются заняться управлением предприятия, где они работают, их расстреливают или арестовывают.
Слышал, но при чём здесь моя Родина? Если Вы говорите фигурально. то ставьте в кавычки, потому что ни Венгрия, ни Франция моей родиной не являются.
Комментарий
Я достаточно ясно и уже неоднократно формулировал эту мысль- Ваша родина, в моем понимании, это собрание капиталистов и надзирателей.
А теперь по факту. Эти люди были грабителями, бандитамиь присвоившими себе чужое добро. А бандитов нужно наказывать. Впрочем, если Вашими друзьями являются люди проламывающие другим головы, то я не удивляюсь, что вы оправдываете этих беспредельщиков.
Комментарий
Видите, как интересно. Вы говорите, что рабочие безинициативны и не способны управлять своими фабриками, а как только они пытаются это сделать, называпете их бандитами, полежащими наказани. Опять-таки, Вы подтверждаете мою мысль, высказанную несколько ранее- стоит только трудящимся проявить инициативу и попытаться управлять своими фабриками, как их, в соответствии с господствующей идеологией начинают расстреливать.
Да, а мне они близки, да.
Опять Ваша неправда:
"- Что ж ему говорить... Да вы напрасно его прелестным ругаете. Он
интересы защищает.
- Чьи интересы, позвольте осведомиться?
- Известно чьи - трудового элемента.
Филипп Филиппович выкатил глаза.
- Почему же вы - труженик?
- Да уж известно - не нэпман."
Комментарий
Прекрасно. И из чего же следует, что Шариков был тружеником? Из его собственных слов или из- выкаченых глаз филипп филиппыча
Он, этот Ваш "труженик", действительно "работал". Что же Вы русскую классику забываете? Не есть хорошо.
Комментарий
Он, может быть, и подрабатывал в перерывах между судимостями
Но называть Шарикова -полу-люмпена-полунахлебника-полувора, а потом партчиновника- тружеником, это, мягко говоря, очень крутой перебор.
QUOTE
Тоже наемный работник, но, из такой категории, какому один мой знакомый пробил голову за хамство и понукания. Успокойтесь, вас я не стану агитировать за анархизм.
Хамство присуще любому человеку вне зависимости от того, "труженик" он или "капиталист".
Комментарий
Это верно.
Кстати, я не совсаем понял - Вы хотите сказать, что я веду себя по хамски? Кто-то из участников форума может меня упрекнуть в этом? Я кого-то оскорбил или обидел? Вашего знакомого я не знаю, но судя по рассказу он не только несдержанный человек, но ещё и преступник. Скажи мне кто твой друг, и я скажу кто ты...
Комментарий
Хамство тут исходило прежде всего не от Вас. Вот это ваше заммечание грубоватое, однако нарушение закона в моих глазах не есть неприменное зло, поэтому вобщем звучит как звучит. А что до моего знакомого, то он без сомнения человек достойный. На его месте я поступил бы так же.
А командовать людьми я не особенно люблю, но по долгу службы приходится это делать. Без этого был бы бардак.
Комментарий
Конечно. Так говорят все начальники. Если я уйду, на кого же я Вас оставлю.
QUOTE
А это называется внеэкономическое принуждение. То есть, поскольку все ресурсы в руках элит, они сами определяют условия, на которых люди станут работать. Не хочешь- подохнешь с голоду, все равно тебе некуда деться.
Опять Ваша неправда. В капиталистическом обществе у любого есть возможность для личной предпринимательской инициативы. Любой может открыть своё дело и стать хозяином самому себе. Тот кто к этому не способен пусть нанимается к другим и принимает их условия. Это вполне справедливо.
Комментарий
Выходит Вы забыли, что для открытия своего дела необходим стартовый капитал. Вот незадача, он напрочь отсутствует у большинства людей на нашей планете. Господь с вами, около 2х миллионов человек не умеют писать, потому что у родителей не ыло денег на школу, и еще потому, что люди с детства вкалывали бог знает где. А еще у 800 миллионов проблема- где достать пресную воду.
Не говоря уже о том, что не всякий считает занятие бизнесом- достойным. В русском языке слово "наемный" имеет достаточно негативную окраску, ассоциируясь со словом "наемник".
QUOTE
То есть люди, в большинстве своем, тупые животные, которые сами не способны к умственному труду и потому нуждаются в надзирателях?
Не передёргивайте. Я говорю о том, что руководство и иерархия необходимы в любом деле.
Комментарий
Ну а я считаю, что это неправда. Неправда потому, что в истории масса примеров, когда руководство минимизировалось, иерархии стремились к нулевой отметке и, во всяком случае, преобладающим был принцип свободного договора.
Представьте себе куда бы приплыл корабль, если бы матросы начали оспаривать указания капитана, а потом захватили бы на нём управление. В лучшем случае они бы потонули, а в худшем стали бы пиратами.
Комментарий
Что ж, пираты может статься, были самыми свободными людьми своего времени. Но не факт, их команды часто управлялись довольно жестко. Дрейк не был демократом.
Так вот, принцип- который Вы защищаете- это принцип тирании. Напомню, что мягко говоря, не все с этим принципом согласны, и мягко говоря упомянутые мной греческие полисы тираниями не были в определенный период своей истории.
QUOTE
Так я Вам скажу лучше- работа делает свободными
В оригинале это звучит лучше - Arbeit Macht Frei! Странно только, что Вам столь близки нацистские лозунги герр Магид.
Комментарий
Мне??? Да я полагаю, они скорее присущи вам, адон Диггер. Ведь я заговорил об этом только потому, что попытался завершить вашу мысль, что любой процесс работы должен быть неприменно авторитарно организован.
QUOTE
Ошибка киббуцов состояла в том, что они подсели на иглу дотаций израильского государства и превратились в обычные госпредприятия. Кстати Вы говорите неправду, ведь киббуцы уже давно нанимают рабочих, то есть превратились в коллективных капиталистов. Так что никакого согласования с другими там нет. Но было на ранней стадии их существования, причем именно киббуцы абсорбировали значительную часть эмигрантов.
Я говорю истинную правду и Вы это только что сами подтвердили: "никакого согласования с другими там нет. Но было на ранней стадии их существования".
А затем, как я Вам и сказал, эта система не оправдала себя, и начали нанимать рабочих и приватизировать по кускам хозяйство. Странно, что я Вам написал, то что Вы повторили, и тем не менее утверждаете, что я говорю неправду.
Комментарий
Прошу прощения, возможно я чего-то не понял. А что касается того, что система не оправдала себя- я как раз и объяснил почему.
QUOTE
Если управление на основе добровольно взятых на себя обязательств заведомо невозможно и нежизнеспособно, то непонятно куда мы денем демократические греческие полисы, раннюю римсую республику..., да что там тысячелетия именно такого, добровольно-упорядоченного существования людей в небольших локальных сообществах, некоторые из которых существуют и сейчас (бушмены, пигмеи).
Никуда мы их не денем Просто и в полисах и у бушменов всё было и есть далеко не так идеально, как Вы расписываете.
Комментарий
Однако В ОСНОВЕ этих сообществ лежал принцип добровольной договоренности, а не милой вашему сердцу авторитарной фабричной организации.
QUOTE
То, что равенство и самоуправление не жизненны- это старая песня. Однако эта песня не мешала русским общинам существовать веками на основе равенства и самоуправления.
Тут я не специалист, по-этому и комментировать не буду. Но кажется крестьяне веками были крепостными, в деревнях были и управляющие, и приказчики и наёмный труд и единоличные хозяйства. пусть знающие поправят меня, если неправ.
Комментарий
Все это верно. Что не мешало общине в определенные периоды
быть реальным институтом самоуправления. Единоличные хозяйства- это скорее Украина. Во всяком случае, есть ииследование Прыжова на эту тему, об общинном самоуправлении- очень рекомендую. Верно, что там все было совсем не идеально. Собственно русская революция и стала прежде всего революцией крестьянской общины, попытавшейся сбросить с себя вековой гнет и зажить на началах самоуправления.
QUOTE
Я об этом уже неоднократно писал- в человеческой природе есть все- и стремление к самоуправлению и творчеству тоже есть.
Есть, конечно же есть. И никто Вам и не говорит, что нет. Но есть не у всех и не в равной мере. Не все способны доказать теорему Ферма, не все способны пахать, и не все способны руководить индустриальным гигантом. Более того, не все хотят это делать. Не все люди одинаковы - один любит арбуз, а другой свиной хрящик. Один не может жить без того, чтобы не командовать, а другому достаточно отбарабанить свои 8 часов и гулять после этого ни о чём не заботясь. Именно по-этому Ваша модель работать не может. Рано или поздно руководство сосредоточится в руках тех, кому это занятие нравится, а остальные останутся рядовыми "тружениками".
Комментарий
Я полагаю, что главный изъян вашей теории в том, что Вы заранее определили возможности людей. Вы полагаете, что большинство людей по своей природе тупые скоты или, во всяком случае, безинициативные трямки. Я утверждаю, что
а) Вы не можете этого знать
б) на практике ваша идеология ведет к господству диктатур, тех самых, о которых пишет Блэк.
QUOTE
Вы ничего не слышали о расстреле Парижской Коммуны, о расстреляном Будапеште, о предприятиях, отбитых полицией у рабочих в 1968 г? О подавлении восстания в Кванджу в 1980? Всякий раз, когда работники пытаются заняться управлением предприятия, где они работают, их расстреливают или арестовывают.
Слышал, но при чём здесь моя Родина? Если Вы говорите фигурально. то ставьте в кавычки, потому что ни Венгрия, ни Франция моей родиной не являются.
Комментарий
Я достаточно ясно и уже неоднократно формулировал эту мысль- Ваша родина, в моем понимании, это собрание капиталистов и надзирателей.
А теперь по факту. Эти люди были грабителями, бандитамиь присвоившими себе чужое добро. А бандитов нужно наказывать. Впрочем, если Вашими друзьями являются люди проламывающие другим головы, то я не удивляюсь, что вы оправдываете этих беспредельщиков.
Комментарий
Видите, как интересно. Вы говорите, что рабочие безинициативны и не способны управлять своими фабриками, а как только они пытаются это сделать, называпете их бандитами, полежащими наказани. Опять-таки, Вы подтверждаете мою мысль, высказанную несколько ранее- стоит только трудящимся проявить инициативу и попытаться управлять своими фабриками, как их, в соответствии с господствующей идеологией начинают расстреливать.
Да, а мне они близки, да.
Digger
Цензор
Странная у Вас логика однобокая. Значит называть дезертиров подонками нельзя, потому что Вы себя причисляете к дезертирам. Тем самым Вы видите оскорбление в свою сторону. А вот называть сионистов или патриотов фашистами - это можно. При этом Вы знаете, что я и тот и другой, но оскорблением это в мой адрес не считаете.
Впрочем можете быть спокойным - я не обижаюсь и жаловаться на Вас не стану.Прошу прощения, приведите примеры. где я на этом форуме называл патриотов и сионистов- фашистами?
Лозунг, вызавший сомнение у Вала и негодование у Кларенс, был посвящен именно тому, о чем писал Блэк и на что я неоднократно указывал, на фашистскую организацию труда в современном мире, на то, что родина банкиров и владельцев корпораций это именно то, что я написал, и что это совсем не моя родина.
На моем форуме на Самиздате есть статья, где сравниваются сионисты и немецкие нацисты, и автор нахордит, что у них много общего. Но причем тут данный форум, на котором мы сейчас находимся? Я разве где-то писал, что все патритоты- фашисты?
Лозунг, вызавший сомнение у Вала и негодование у Кларенс, был посвящен именно тому, о чем писал Блэк и на что я неоднократно указывал, на фашистскую организацию труда в современном мире, на то, что родина банкиров и владельцев корпораций это именно то, что я написал, и что это совсем не моя родина.
На моем форуме на Самиздате есть статья, где сравниваются сионисты и немецкие нацисты, и автор нахордит, что у них много общего. Но причем тут данный форум, на котором мы сейчас находимся? Я разве где-то писал, что все патритоты- фашисты?
Фашизм очень временный всплеск скотства, классовое общество перманентно существующая реальность.
Комментарий
Неясно, в чем тут смысл слова "перманентно". На протяжение большей части человеческой истории никакого классового общества не было.
И никто не остался в долгу
Комментарий
Нет, простите, я не призывал НЕ ВЕРИТЬ Х, СЧИТАТЬ ПОДОНКАМИ И ТРУСАМИ ВСЕХ ЛЮДЕЙ, КАК Y, не уподоблял Z хулигану-Хронопу. Одним словом, я предлагаю всем тщательнее подбирать слова. Может быть я где-то перегнул палку, но мои оппоненты увы, зашли еще дальше.
Очевидно, если я отвечу Диггеру, Дидал скажет, что я пропагандирую анархизм, а этого я делать не должен.
Магид, в связи с отказом Клеренс выполнить требование модератора и принести тебе извинения ты можешь быть свободен от ограничений на высказывания, которые я на тебя наложил.
Но моё мнение - лучше таких вещей избегать. Ты вполне способен доносить до собеседника свою мысль и без эффектных и провокативных лозунгов. Они по существу ничего не добавляют к твоей позиции и лишь дают повод твоим недоброжелателям подвергать тебя остракизму. Но это лишь моё личное мнение.
Digger
Цензор
Вы опять свалили всё в одну кучу, так что и концов не найти. Кто виноват, что у того или иного человека нет стартового капитала? В каждом отдельном случае нужно смотреть индивидуально. И окажется что причин ровно столько же. сколько и людей. То же самое и с грамотностью. Ну а с водой это Вы уж вообще перебрали. Вы не забыли в каких географических условиях живут эти люди? Ну а если кто-то не считает бизнес достойным делом, то почему это должно давать ему права предявлять претензии на имущество тех, кто считает бизнес достойным делом?
Класс, Диггера произвели в русского шовиниста...
В патриоты, всего лишь в патриоты...
Digger
Цензор
Вот именно. Потому что иначе невозможно. Без квалифицированного капитана и дисциплины корабль потонул бы конечно. Но это, разумеется, крайний вариант. На суше, на обычном производстве, обстоятельства менее экстремальные и соответственно члены общества пользуются значительно большей свободой.
Я не вижу никаких наездов. я вижу нормальное общение людей, которые, будучи идеологическими антагонистами, тем не менее нашли возможность вести диалог. Да, от первоначальной темы - дезертирства, разговор ушёл далеко. Но это беда поправимая.
А если Вас лично эта тема больше не привлекает - так никто не мешает отдать своё предпочтение другим. Благо, сегодня на форуме есть из чего выбрать...