Дезертиров

[magidd]

Выходит Вы забыли, что для открытия своего дела необходим стартовый капитал. Вот незадача, он напрочь отсутствует у большинства людей на нашей планете. Господь с вами, около 2х миллионов человек не умеют писать, потому что у родителей не ыло денег на школу, и еще потому, что люди с детства вкалывали бог знает где. А еще у 800 миллионов проблема- где достать пресную воду.

Не говоря уже о том, что не всякий считает занятие бизнесом- достойным. В русском языке слово "наемный" имеет достаточно негативную окраску, ассоциируясь со словом "наемник".

Вы опять свалили всё в одну кучу, так что и концов не найти. Кто виноват, что у того или иного человека нет стартового капитала? В каждом отдельном случае нужно смотреть индивидуально. И окажется что причин ровно столько же. сколько и людей. То же самое и с грамотностью. Ну а с водой это Вы уж вообще перебрали. Вы не забыли в каких географических условиях живут эти люди? Ну а если кто-то не считает бизнес достойным делом, то почему это должно давать ему права предявлять претензии на имущество тех, кто считает бизнес достойным делом?

Комментарий
Я вам повторяю, миллиарды людей в мире живут в таких условиях, что заработанных ими денег едва хватает на питание и воду, или же не хватает даже на это. О каком открытии своего бизнеса после этого может идти речь. Вам знакомо такое понятие, как "ловушка бедности"? Это когда человек, община, страна, проедает практически все, что зарабатывает. А подчас еще в долг берет, чтобы прожить. В мире, трансформированном капиталом, такая огромная масса людей представляет собой пауперов, что бизнес в большинстве стран имеет возможность платить наемным работника гроши. Не нравится- на твое место придут безработные.
Далее, насчет претензий на имущество. Я никогда не мог понять, на чем основано единоличное право собственника управлять предприятием, где занято еще много людей. Если они все вместе производят, то неясно, почему распределяет и принимает производственные решения кто-то один. Кропоткин замечал, что каждая новая вещь включает в себя руд целой цивилизации- например идеи кучи людей, с которыми соприкасался изобретатель, труд десятков рабочих, без доработок которых это изобретение не увидело бы свет, труд миллионов других работников, поддерживающих фунцкионирование всей сверхсложной и цельной современной инфраструктуры, без чего всякое здание или лаборатория пришли бы в упадок в течение нескольких дней... И неясно тогда, почему кто-то говорит- это мое, а не ваше. Даже многие либералы признают ее весомость и говорят о праве на собственность как о результате некоего общественного договора, а не как об абсолютной ценности. Например Джефферсон не включил собственность в перечень естественных прав человека.
Я, одним словом, не вижу никаких этических оснований под правом на сосбственность, каковое право, кстати в значительной степени отрицалось многими уважаемыми сообществами, включая часть первых христиан.

 

[magidd]

Но не факт, их команды часто управлялись довольно жестко. Дрейк не был демократом.

Вот именно. Потому что иначе невозможно. Без квалифицированного капитана и дисциплины корабль потонул бы конечно. Но это, разумеется, крайний вариант. На суше, на обычном производстве, обстоятельства менее экстремальные и соответственно члены общества пользуются значительно большей свободой.

Комментарий
Задача, следовательно, в том (если мы только стремимся к максимальной свободе), чтобы снизить до минимума значение иерархий. А где пролегает этот минимум? Это сказать невозможно, ибо природа человека не статична- я, кажется приводил тут замечательную цитату из Уайльда- о том, что все, что мы можем сказать о природе человека, это что она изменчива.

 

[Digger]

Что не мешало общине в определенные периоды

Как я уже сказал - я не специалист и спорить по факту не буду, но то обстоятельство, что всё это кануло в Лету говорит само за себя.

Собственно русская революция и стала прежде всего революцией крестьянской общины, попытавшейся сбросить с себя вековой гнет и зажить на началах самоуправления

Ага, я заметил что из этого вышло - колхозы, голод, развал с/х и продуктовый дефицит.

 

[Val]

В каком смысле "на каких"? На тех самых - 33-го года. Или я чего-то не понял?

Или чего-то не поняли, или чего-то не знаете... Какие именно выборы 33-го года Вы имеете в виду?

 

[Digger]

Я полагаю, что главный изъян вашей теории в том, что Вы заранее определили возможности людей. Вы полагаете, что большинство людей по своей природе тупые скоты или, во всяком случае, безинициативные трямки.

Да нет у меня такой теории и не говорил я ничего подобного! Зачем Вы мне это приписываете? Я говорю о том, что все люди разные с разными возможностями и желаниями, способностями и предпочтениями. Есть и тупые (где я говорил, что их большинство???), но есть и гениальные, есть активные, но есть и безинициативные трямки. Доверить руководство балбесам или безинициативным или просто несклонным к этому людям будет большой глупостью от которой пострадают все. Вот в СССР было принято отправлять на руководящую работу людей не по профпригодности, а по партийной принадлежности - ну и что из этого вышло? Токарь руководящий с/х в колхозе! Курам на смех.

 

[Digger]

Видите, как интересно. Вы говорите, что рабочие безинициативны и не способны управлять своими фабриками, а как только они пытаются это сделать, называпете их бандитами, полежащими наказани. Опять-таки, Вы подтверждаете мою мысль, высказанную несколько ранее- стоит только трудящимся проявить инициативу и попытаться управлять своими фабриками, как их, в соответствии с господствующей идеологией начинают расстреливать.

Да это не их фабрики! Их только наняли работать одолжив им хозяйские средства производства. С какой стати они предъявляют на них права? Они их что-ли купили? Я не говорю что рабочие безинициативны все. Я говорю, что среди них есть и те и другие. Но это не делает их хозяевами чужого имущества.

 

[magidd]

QUOTE
Что не мешало общине в определенные периоды


Как я уже сказал - я не специалист и спорить по факту не буду, но то обстоятельство, что всё это кануло в Лету говорит само за себя.

Комментарий
Простите, но мне очень не нравится Ваша методология. Мне кажется, что Вы не вслушиваетесь в то, что говорит вам история и делаете очень поспешные выводы.


QUOTE
Собственно русская революция и стала прежде всего революцией крестьянской общины, попытавшейся сбросить с себя вековой гнет и зажить на началах самоуправления


Ага, я заметил что из этого вышло - колхозы, голод, развал с/х и продуктовый дефицит.

Комментарий
???? Вы знаете, что колхозы были созданы не по воле общины, а в ходе упорнейшей борьбы с ней государством? Что оно просто разрушило их в ходе этой борьбы, заменив государственными фабриками, из разряда тех, о которых пишет Блэк?


Доверить руководство балбесам или безинициативным или просто несклонным к этому людям будет большой глупостью от которой пострадают все.

Комментарий
Верно. Задача следовательно, если только мы стремися к максимальной свободе, в том, чтобы в людях пробудилась та же энергия. что и в Афинах когда-то, или в русской революции, чтоб они начали думать и действовать самостоятельно. Так бывает, например, во время крупных стачек. Я видел.


Вот в СССР было принято отправлять на руководящую работу людей не по профпригодности, а по партийной принадлежности - ну и что из этого вышло? Токарь руководящий с/х в колхозе! Курам на смех.


Комментарий
Так это как раз были энергичные мерзавцы и карьеристы, делавшие карьеру по партийной линии. Они отнюдь не были безинициативными балбесами.

 

[Digger]

Это - не исторический факт. Это - глупая пропагандистская сказка.

Чья? Я об этом слышал по телеку из воспоминаний самих солдат и русских (тех, в которых не попали) и немецких. О братаниях писал здесь и Магид и Кныш, кстати, но им Вы не противоречили...

Братания действительно были, были и призывы к немецким солдатам бросать оружие. Но этим занимались специальные подразделения спецпропаганды. Солдаты не вскаивали на бруствер с этим кличем, чтобы тут же упасть сражёнными пулемётным огнём.

[/quote]
Повторяю - я это слышал от самих солдат с той и сдругой стороны, рассказывавших об этом в документальном цикле передач о войне (не хватайте меня за язык - я не помню как она называлась).

 

[Val]

Повторяю - я это слышал от самих солдат с той и сдругой стороны, рассказывавших об этом в документальном цикле передач о войне (не хватайте меня за язык - я не помню как она называлась).

У меня серьёзные сомнения на этот счёт. Как известно, спустя много лет люди могут вспоминать такие подробности, которых никогда не было.

 

[Digger]

Прошу прощения, приведите примеры. где я на этом форуме называл патриотов и сионистов- фашистами?
Лозунг, вызавший сомнение у Вала и негодование у Кларенс, был посвящен именно тому, о чем писал Блэк и на что я неоднократно указывал, на фашистскую организацию труда в современном мире, на то, что родина банкиров и владельцев корпораций это именно то, что я написал, и что это совсем не моя родина.
На моем форуме на Самиздате есть статья, где сравниваются сионисты и немецкие нацисты, и автор нахордит, что у них много общего. Но причем тут данный форум, на котором мы сейчас находимся? Я разве где-то писал, что все патритоты- фашисты?

Я именно о Ваших лозунгах и говорю. У Вас неоднократно появлялись высказывания сравнивавшие патриотизм с фашизмом. При этом Вы прекрасно знаете что этот последний эпитет несёт исключительно отрицательный груз и тем не мене не считаете нужным выразить свои ощущения в иной форме. Так и не удивляйтесь, что Вам возвращают той же монетой. Если Вы не уважаете чужие чувства будьте готовы к соответствующей реакцией. Вы призываете называть шкаф шкафом? Прекрасно! Значит когда Вы ставите знак равенства между патриотизмом и фашизмом, не удивляйтесь что другие ставят знак равенства между дезертирством и трусостью или предательством. К слову сказать Вы давали ссылки на статьи, где такие сравнения также шли прямым текстом.

 

[Гость_Магид_*]

Прошу прощения, приведите примеры. где я на этом форуме называл патриотов и сионистов- фашистами?
Лозунг, вызавший сомнение у Вала и негодование у Кларенс, был посвящен именно тому, о чем писал Блэк и на что я неоднократно указывал, на фашистскую организацию труда в современном мире, на то, что родина банкиров и владельцев корпораций это именно то, что я написал, и что это совсем не моя родина.
На моем форуме на Самиздате есть статья, где сравниваются сионисты и немецкие нацисты, и автор нахордит, что у них много общего. Но причем тут данный форум, на котором мы сейчас находимся? Я разве где-то писал, что все патритоты- фашисты?





Я именно о Ваших лозунгах и говорю. У Вас неоднократно появлялись высказывания сравнивавшие патриотизм с фашизмом. При этом Вы прекрасно знаете что этот последний эпитет несёт исключительно отрицательный груз и тем не мене не считаете нужным выразить свои ощущения в иной форме. Так и не удивляйтесь, что Вам возвращают той же монетой. Если Вы не уважаете чужие чувства будьте готовы к соответствующей реакцией. Вы призываете называть шкаф шкафом? Прекрасно! Значит когда Вы ставите знак равенства между патриотизмом и фашизмом, не удивляйтесь что другие ставят знак равенства между дезертирством и трусостью или предательством. К слову сказать Вы давали ссылки на статьи, где такие сравнения также шли прямым текстом.

Комментарий
Сравнение - это одно дело, прямая аналогия- совсем другое. Я приводил ссылки на различные статьи, и это верно. Однако я нигде не писал, что патриотизм=фашизму. И даже сделал на этом форуме специальное уточнение на этот счет. Так Ваше замечание безосновательно.

 

[Val]

Вообще, никто тут не призывал к отказу от технологий.

Магид, но в таком случае следует признать, что современные сложные технологии требует очень высокой степени организации при их обслуживании, в т.ч. и организации, построенной по иерархическому признаку. А подобная организация невозможна без насилия. А ты отрицаешь право "начальства" на насилие. Как тут быть?

 

[magidd]

С сожалением вынужден признать, что меня крайне разочаровала эта дискуссия. Я, пожалуй, мог бы привести здесь в качестве эпиграфа слова Дедала, обвинившего меня в пропаганде анархизма.
Конечно, заниматься пропагандой на маленьком полу-закрытом форуме, где вобщем собрались люди со сложившимися взглядами, дело совершенно нелепое и я никогда не ставил перед собой такой цели. Но не о том речь.
Очевидно, что когда, например, тот же Дедал отстаивает правильность той или иной идеологической концепции, то он распространяет архистские взгляды. Но это с его точки зрения нормально, так как архизм- это мейн-стрим. А вот людям с иным виденьем лучше помолчать и воздержаться от высказывания своих взглядов.
В сушности Дедал произнес вслух то, что многие держат в уме. Мне кажется, что на ГБ существует определенный либерально-патриотический консенсус. Можно быть либералом и при этом до определенной степени анти-патриотом (но не больше). Можно быть патриотом и антилибералом. Можно быть патриотом-либералом в той или иной пропорции. Но вот высказывание каких-то других взглядов, не либеральных и не патриотичскихне приветствуется, мягко говоря.
До этой дискуссии я полагал, что люди тут могут придерживаться самых различных взглядов, и что главное, это отстутствие хамства. Могут считать недопустимым дезертирство, а могут полагать, что недостойны патриотизм и служба в армии. Могут принимать или отвергать либеральные, социалистические, право-консервативные и т.д. взгляды. Так, хотя для меня абсолютно неприемлем сионистский патриотизм Диггера, я совершенно однозначно поддержал его в ситуации хамства и наездов Хронопа.
Но оказалось, что стоило поднять тему, выходящую за рамки консенсуса, как на меня посыпались оскорбления в стиле Хронопа. Я, вообще говоря, ожидал серьезного разговора историков о причинах и корнях дезертирства. Вместо этого я услышал тупое хихиканье, разговоры по принципу- "а у него спина белая", призывы не верить никаким словам автора форума и т.д. Что же касается главной темы форума, то прозвучали, главным образом патриотические банальности. Простите, но не лучше ли было, проникнувшись национальным самосознанием, написать статью в патриотическую прессу- благо сейчас много такого? Имеешь полное право, но причем тут форум историков?
На самом деле, все происходящее напомнило мне статью одного журналиста (имя его вылетело у меня из головы) о постнацистской Германии. Вот, например, тусовка, сложившаяся вокруг христианских-демократов, вот священник, весьма милый и либерально настроеный... он не против покритиковать церковь, терпимо относится к другим конфессиям и т.д. Но стоит только покритиковать в его присутствии христианских демократов, как он завидится.
Такие особенности у тоталитарного консенсуса- всякое обсуждение вопросов, выходящих за его рамки, подменяется грубостями или истерикой. Вместо подлинного плюрализма- навязываемый всем диапазон допустимых точек зрения, за пределами которого, якобы, ничего нет.
Я думаю, что я был во время этой дискуссии подчас неоправдано резок. Я не имел желания кого-либо лично задеть, и хотел бы попросить извинения у тех, с кем это все же случилось.
Вместе с тем, я бы хотел обратить внимание на неплодотворность подхода, разделяемого значительной часть участников форума.

 

[Lanselot]

Что же касается главной темы форума, то прозвучали, главным образом патриотические банальности.

А Вы не думаете, что для людей, здесь собравшихся, это не банальность, а серьезная часть их восприятия мира? Или мыслящие люди не должны быть патриотами? Или патриоты должны ненавидеть других, и поскольку у нас этого не наблюдается, то Вы решили, что мы - "мыслящие"?

 

[magidd]

Вообще, никто тут не призывал к отказу от технологий.

Магид, но в таком случае следует признать, что современные сложные технологии требует очень высокой степени организации при их обслуживании, в т.ч. и организации, построенной по иерархическому признаку. А подобная организация невозможна без насилия. А ты отрицаешь право "начальства" на насилие. Как тут быть?

Комментарий
А почему высокие технологии неприменно требуют иерархии? Тоффлер, например, полагал, что они, как раз ведут к размыванию иерархий, так как в обществе растет потребность в творческом труде, в личной инициативе того, кто стоит у станка или сидит за компьютером. Кроме того современные высокие технологии подразумевают сетевое производство, отказ от больших фабрик в пользу маленьких автономных коллективов, связанных лишь органами координации.
Так что, я думаю, ты отчасти прав, но есть и другие тенденции.
И, наконец, если цель общшества- развитие самоуправления и антииерархическая революция, то возможно стоит поддерживать развитие технологий, ведущих к слому или уменьшение иерархий. и наооборот отвергать технологии, требующие бОльшей иерархизации. Во всяком случае критерий "неиерархичности" должен учитываться при развитии технологий наряду, например. с критерием "экологичности".
Но я бы сейчас хотел поговорить о том, что я написал выше.

 

[magidd]

Что же касается главной темы форума, то прозвучали, главным образом патриотические банальности.

А Вы не думаете, что для людей, здесь собравшихся, это не банальность, а серьезная часть их восприятия мира? Или мыслящие люди не должны быть патриотами? Или патриоты должны ненавидеть других, и поскольку у нас этого не наблюдается, то Вы решили, что мы - "мыслящие"?

Комментарий
Скажем так, я не берусь решать, какими должны быть и какими не должны быть мыслящие люди. Но высказывание личных симпатий и антипатий не есть способ исторического анализа. Я допускаю, что приступив к анализу той или иной темы необходимо оговорить свои взгляды. Но это, тем не менее, не заменяет анализ.
Что же касается банальностей- Вы можете всерьез восприниать те или иные вещи. Но от этого они не перестают быть банальностями, которые мы можем прочесть в любой современной газете. Долг перед Родиной, честь мундира и т.д. Человек имеет право так думать, однако это не должно подменять анализм явления.
Что касается ненависти патриотов к другим, то это как раз очень сильно присутствует везде и на данном форуме в частности.

 

[Val]

Мне кажется, что на ГБ существует определенный либерально-патриотический консенсус. Можно быть либералом и при этом до определенной степени анти-патриотом (но не больше). Можно быть патриотом и антилибералом. Можно быть патриотом-либералом в той или иной пропорции. Но вот высказывание каких-то других взглядов, не либеральных и не патриотичскихне приветствуется, мягко говоря.

Если это и так - то какие это создаёт сложности для тебя, как участника дискуссии? Тебя никто не ограничивает в высказываниях, твои права защищены правилами форума. Ты вполне свободен отстаивать свою т. зрения. Если начнётся откровенная свара - то я тему закрою. Но я не вижу причин, по которым нелдьзя было бы избежать этого сценария.

 

[Val]

А почему высокие технологии неприменно требуют иерархии? Тоффлер, например, полагал, что они, как раз ведут к размыванию иерархий, так как в обществе растет потребность в творческом труде, в личной инициативе того, кто стоит у станка или сидит за компьютером.

Давай возьмём, например, такие отрасли как транспорт. Например, воздушный или железнодорожный. Они могут существовать без иерархии, на твой взгляд?

 

[magidd]

Мне кажется, что на ГБ существует определенный либерально-патриотический консенсус. Можно быть либералом и при этом до определенной степени анти-патриотом (но не больше). Можно быть патриотом и антилибералом. Можно быть патриотом-либералом в той или иной пропорции. Но вот высказывание каких-то других взглядов, не либеральных и не патриотичскихне приветствуется, мягко говоря.

Если это и так - то какие это создаёт сложности для тебя, как участника дискуссии? Тебя никто не ограничивает в высказываниях, твои права защищены правилами форума. Ты вполне свободен отстаивать свою т. зрения. Если начнётся откровенная свара - то я тему закрою. Но я не вижу причин, по которым нелдьзя было бы избежать этого сценария.

Комментарий
Ну, будем надеятся на то, что ты прав.
Проблема в том, что дискуссия часто стала принимать на ГБ неконструктивный характер. Подобные проблемы, хотя и в меньших масштабах возникали и на форуме О ЗНАЧЕНИИ НАЦИЗМА.

 

[magidd]

А почему высокие технологии неприменно требуют иерархии? Тоффлер, например, полагал, что они, как раз ведут к размыванию иерархий, так как в обществе растет потребность в творческом труде, в личной инициативе того, кто стоит у станка или сидит за компьютером.

Давай возьмём, например, такие отрасли как транспорт. Например, воздушный или железнодорожный. Они могут существовать без иерархии, на твой взгляд?

Комментарий
Что в данном случае ты понимаешь под иерархией? Существуют люди, которые осуществляют диспечерские функции на ж.д. Они их станут осуществлять при любой системе, пока существуют ж.д. Конечно, всякая специализация создает проблемы, и гипотетически допускает концентрация власти в руках диспечеров. Однако я не очень верю в заговор метеорологов.
Вопросы о том, как организовать работу диспечеров, смену, обучение, координацию и т.д. может быть осуществлена их собраниями на местах и договорами между трудовыми коллективами. Опять-таки будут при этом группы, выполняющие диспечерские и координационные функции. А вот принципиальные решения о, например, расширении сети ж.д. транспорта на межрегиональном уровне могут быть приняты, в самом общем виде, регионами, заинтересоваными в этом и трудовыми коллективами железнодорожников.
Опять-таки в самом общем виде самоуправление на ж.д. имело место в России в 1917 г. Это так называемый Викжель. По мнению его исследователя, Дм. Чуракова, Викжель был гигантским фабзавкомом, структурой самоуправления, в рамках которой осущствлялось управление железкой, координация работы трудовых автономных трудовых коллективов, специалистов разного уровня.
Я не готов решать вопросы функционирования ж.д. в условиях самоуправления. Есть опят Викжеля, есть специалисты, есть трудовые колективы путейцев. Я не могу предложить конкретные решения проблемы, которую, могут решить лишь совместными усилиями тысячи людей. В самом же общем виде я ответил на вопрос.
В принципе, чем меньше уровней координации, чем больше вопросов решается на местном уровне, тем лучше. Тем больше способность людей непосредственно контролировать условия своей жизни, а это и есть свобода. Очевидно, чем меньше крупных индустриальных проектов, тем лучше. С другой стороны тут видимо, тоже есть свои пределы, ограничения. Каскад ГРЭС на Волге- явление страшное, не только из-за гигантизма этого проекта и сложности управления им самими трудящимися, но и потому, что Волга превратилась просто в управляемый человеком поток воды. Но закрыть их тоже нельзя- тогда и люди работу потеряют и ряд регионов останется без тока.
Французский социолог, Андре Горц говорит о необходимости в условиях самоуправления придания бОльшего значения местной коммуне и локальным производственным сетям. Насколько это возможно.
Тоффлер же (автор известной книги Третья волна- о постиндустриальных технологиях) отмечает, что большинство крупных экономических и иных социальных структур (нация, фабрика) в современных условиях разрушается.
На смену им идут автономные локальные производства и общины, связанные в сети. В рамках последних координация осуществляется лишь в самом общем виде, иное невозможно.