ДНК-генеалогия

A

Alamak

Цензор
Спасибо

Вы случайно не знаете, кто продвигает прохождение R1b в Европу путем севернее Черного моря (а не анатолийско-босфорским путем) и индоевропейское происхождение R1b?
 
asan-kaygy

asan-kaygy

Цензор
В принципе я также считаю, что R1b пошли через степи России и Украины.
Кажется в Генографике тоже так считают.
 
H

Hsimriks

Пропретор
Alamak сказал(а):
индоевропейское происхождение R1b?
Нажмите, чтобы раскрыть...
С басками, конечно, прикольно получается, что большинство их мужчин - потомки индоевропейцев.
Возможно, всё не так, и R1b в Европе разным языковым семьям принадлежала уже очень давно.
 
H

Hsimriks

Пропретор
Alamak сказал(а):
А какие есть в пользу этого доводы?
Почему не через Турцию и Босфор?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Субклейды в Европе вроде не вполне однородны, так что могли быть разные маршруты.
Кто-то с земледельцами, кто-то со степняками, кто-то мог и по Средиземному морю. :blink:
 
V

VANO

Цензор
Hsimriks сказал(а):
Нет же. Это чисто конструкт Клёсова для большинства неиндоевропейских языков на западе Евразии. Совершенно несерьёзно.
Нажмите, чтобы раскрыть...
Ага.. Так Клёсов ещё и гений лингвистики :wacko: . Какая глыба. какой матёрый человечище
biggrin.gif
.
 
A

Alamak

Цензор
Hsimriks сказал(а):
Alamak сказал(а):
А какие есть в пользу этого доводы?
Почему не через Турцию и Босфор?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Субклейды в Европе вроде не вполне однородны, так что могли быть разные маршруты
Кто-то с земледельцами, кто-то со степняками, кто-то мог и по Средиземному морю
Нажмите, чтобы раскрыть...
Чтобы такое обосновать, нужно найти в Азии не менее древние субклады R1b, чем в Европе
Или они там таки есть?
 
A

Alamak

Цензор
Я неправильно выразился

Чтобы обосновать азиатское происхождение какого-нибудь европейского субклада R1b, надо найти этот субклад и в Азии, а какие-то более рано ответвившиеся субклады только в Азии (причем для того, чтобы более менее обосновать северночерноморский путь субклада в Европу, нужно, чтобы этот субклад был найден где-то не южнее Средней Азии)

А есть ли гаплогруппы, более родственные к R1b, чем к R1a?
Если есть, то где именно они найдены?
 
H

Hsimriks

Пропретор
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/
Жаркий диспут про Клёсова.
Из комментариев генетика Балановского:
3) НЕВЕРНОЕ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ТЕРМИНА «РОД».
В этнологии существует термин «род», под которым понимается группа людей, считающих, что она происходит от общего предка (не претендую на абсолютную точность определения, пусть этнологи поправят меня, но суть такова). Это понимание хорошо соответствует и бытовому использованию слова «род». Важно, что члены рода могут как действительно иметь одного общего предка, так и не иметь его, или происходить от него не все. Социальное родство (род) может как соответствовать биологическому, так и не соответствовать ему.
В генетике существует термин «гаплогруппа Y-хромосомы». И если все члены рода действительно происходят от одного общего предка, то у них будет и общая гаплогруппа Y-хромосомы. Но если общего предка нет, или их несколько, то общей гаплогруппы не будет.
Клесов же подразумевает, что возможна только первая ситуация, и использует термины «род» и «гаплогруппа» как синонимы. Тем самым происходит принципиальная подмена — социальное родство объявляется биологическим и наоборот.
Мне можно возразить: да, Клесов использует термин «род» в другом смысле, чем этнология, и это его право, если он четко это оговаривает и указывает на эту разницу. Но, во-первых, не оговаривает и не указывает. Во-вторых, использование термина в новом смысле обычно допустимо только если его иное значение совсем далеко и не вызовет путаницы (например, если я буду называть ядро клетки ее «солнцем» это будет глупо, но путаницы с Солнцем в обычном смысле термина не вызовет, а если я начну назвать солнцем Луну, это, согласитесь, создаст нехорошую путаницу). В-третьих и главных, эта подмен термина очевидно не случайна, и нужна А.А. Клёсову для того, чтобы легче прошла следующая подмена, где «гаплогруппа» уже приравнивается к «популяции».
Вот это уже лженаука: использование термина в неверном смысле с целью создания у читателя ложного представление о действительности.
Нажмите, чтобы раскрыть...
 
H

Hsimriks

Пропретор
5) ПРИРАВНИВАНИЕ ПОПУЛЯЦИИ К ОДНОЙ ГАПЛОГРУППЕ
Это — в известном смысле центральный пункт. Это тот самый принципиальный, базовый, изначальный порок ДНК-генеалогии в исполнении Клёсова, который делает порочным все здание. Он далеко не единственный, затруднюсь даже сказать, самый ли вопиющий, но его одного было бы уже достаточно чтобы признать Клёсова не только лжеученым, но лжеученым социально опасным. Как сказано в статье — «прямой дорогой ведет к расизму».
Почему ведет, понятно: достаточно решить, например, что, раз настоящие славяне — это R1a, то давайте выгоним из России представителей прочих гаплогрупп. Это я беру сразу крайний пример с очевидными множественными нарушениями логики (например, Россия — в любом случае многонациональная страна), но пример вполне возможный. (Отмечу в скобках, что Клёсов (говорилось ведь уже — «хамелеон») сначала сам создает такое понимание (например, на Родстве.ру, потом от него — на словах — открещивается на Переформате, говоря негативно о «геномном национализме», но при этом продолжает работать теоретиком именно этого неприглядного взгляда).
Можно сказать, что вести-то такое представление к расизму ведет, но действительно ли Клесов действительно приравнивает популяцию или народ к гаплогруппе? – сам-то он это многократно отрицает. Но, отрицая на словах, он именно это и делает. В статье об этом сказано так: «Реально — рисуемые им картины миграций основаны на такой идеологии: на всем протяжении существования гаплогруппы она является биологической меткой реально существовавшей этнополитической или социальной общности».
И это чистая правда. В большинстве построений Клёсова мигрируют не популяции, состоящие из множества гаплогрупп, а сразу гаплогруппы. На деле это столь же абсурдно, как предполагать, например, что в Москву едут на заработки только таджики первой группы крови, оставив носителей прочих групп крови на родине. Но эту абсурдность Клёсов старательно делает незаметной, пряча, в частности, за двусмысленностью термина «род». Но несколько раз правда вырывается наружу в явном виде. Вот цитата (поскольку А.А. Клёсов все время упрекает в краткости и вырванности цитат из контекста, приведу целиков весь абзац):
«Для начала – трех исходных популяций 8000-7500 лет назад, о чем в статье идет речь, для древней Европы явно мало. Одних мужских гаплогрупп было больше – это были I1, I2, J2, G2a, E1b-V13, R1a – и это как минимум. Были наверняка и F, и K. Из женских гаплогрупп – были U, U2, U4, U5, U8, N1a, T2, K, J, HV, V, W, X. Каждая из них – древняя, уходящая корнями на десятки тысяч лет назад. Из статьи совершенно неясно, что авторы понимают под «популяцией», но если это мужские гаплогруппы, то их минимум уже шесть, а если женские – то минимум двенадцать. И каждая корнями уходит опять на десятки тысяч лет. А если популяция – это сочетание мужской и женской гаплогруппы, так их уже десятки. Как там могли оказаться всего три – это вообще какая-то ерунда. Но так получилось. Так усреднил компьютер.»
Итак, что такое «популяция» для популяционной генетики, А.А. Клесов, похоже, не знает, зато для него самого «популяция» это либо мужская гаплогруппа, либо сочетание мужской и женской.
Ошибка здесь в том, что практически все популяции состоят из МНОГИХ гаплогрупп.
Одно из следствий этой ошибки состоит в том, что прослеживать миграции гаплогруппы на многие тысячи лет и тысячи километров можно, поскольку это реальная цепь потомков в одной генеалогической линии (и популяционная генетика, точнее, филогеогафия этим занимается), но вот говорить, что так мигрировала некая популяция — никак нельзя. Например, на молгене недавно появился рассказ об одном немце, попавшем в Сибирь, и имевшем огромный репродуктивный успех (пользуюсь генетическим термином :) ) Аналогичную историю с другим немцем еще десятилетия назад обнаружила Сибирская антрополого-генетическая экспедиция на Тунгуске. И несомненно, что в Сибири сформировались свои (пока маленькие) гаплогруппы, имеющие западноевропейское происхождение. Теперь предположим, что значительная часть современного населения Сибири (включая и носителей этих гаплогрупп) переберется, допустим, в Китай. Тогда, следуя методологии Клесова, изучив все это спустя несколько сотен лет, можно сказать, что пракитайцы жили сначала в Западной Европе, потом в Сибири, а потом в Китае. Степень научности, согласитесь, нулевая. Но рассуждения Клесова о том, что предки арийцев жили сначала в Сибири, потом прошли поперек всей Азии, вышли на Балканы, оттуда отправились на Русскую Равнину (с этого момента он из называет их праславянами и арийцами), а затем мигрировали в Индию — ничем не отличаются от приведенного примера с немцами-китайцами. Точнее, отличаются в худшую сторону — в немецко-китайском примере мы предположили, что миграция гаплогруппы реконструирована верно, а Клёсовская реконструкция миграции R1a вряд ли справедлива.
Конечно, моя логика основана на том, что миграция отдельной гаплогруппы может не соответствовать миграции популяции в целом — тогда как, конечно, во многих случаях она может и соответствовать. Но дело в том, что она не может соответствовать всегда и везде, и даже мажорная для популяции гаплогруппа может перестать быть мажорной или дать неожиданно разросшийся боковой побег – короче, достаточно единственного исключения в долгой цепи, чтобы все клесовское построение рухнуло.
Возможность несоответствия миграции гаплогруппы и миграции популяции — далеко не единственная научная ошибка, возникающая из клесовского представления, что обычно представители каждой гаплогруппы мигрируют сами по себе, каким-то мистическим образом вычленив себя изо всей популяции. Но думаю, для обоснования ненаучности достаточно показать одну эту ошибку. Если вдруг недостаточно — дайте знать, могу привести и другие вытекающие отсюда ошибки.
Причем характерно, что А.А. Клёсов это понимает — в некоторых местах у него я наталкивался на схемы, когда мигрирует не одна гаплогруппа, а все основные гаплогруппы, которые есть в популяции. Но обычно он предпочитает закрывать на это глаза.
Более того, он в зависимости от того, что хочет обосновать, пользуется противоположной логикой в аналогичных ситуациях. Например, говоря а том, что арии не могли выйти из Индии, он пишет, что если бы они вышли оттуда, то вместе с R1a «прихватили» бы с собой и все остальные индийские гаплогруппы, а этого не наблюдается. А когда такой же вопрос ему задают относительно выхода ариев с Русской равнины (почему вышел только один вариант гаплогруппы R1a, в другие варианты даже той же гаплогруппы остались на месте) он отнюдь не отказывается от теории выхода с Русской равнины, но утверждает, что каждая субгаплогруппа в пределах R1a жила сама по себе (то есть достигала 100% частоты в отдельной популяции) потому что «места было много» и все эти популяции-гаплогруппы могли жить, не смешиваясь.
Если это не лженаука, то что же тогда лженаука?
Нажмите, чтобы раскрыть...
 
A

Alamak

Цензор
Самое важное замечание к в тексте Балановского наверное вот это
генетик Балановский сказал(а):
...миграция отдельной гаплогруппы может не соответствовать миграции популяции в целом — тогда как, конечно, во многих случаях она может и соответствовать. Но дело в том, что она не может соответствовать всегда и везде, и даже мажорная для популяции гаплогруппа может перестать быть мажорной или дать неожиданно разросшийся боковой побег – короче, достаточно единственного исключения в долгой цепи, чтобы все "построение" рухнуло...
Нажмите, чтобы раскрыть...
То есть за длительный промежуток времени первоначально преобладавшая в "племени" гаплогруппа обязательно сменится

Скорее всего на какую-нибудь "чужую" гаплогруппу - которая преобладала в одном из "племен", контактировавших с рассматриваемым "племенем"

И менее вероятно, что она сменится на не преобладающую ни в одном из окружающих "племен" гаплогруппу

Если я в чем-то ошибся, прошу поправить
 
LMs

LMs

Консул
ну в какой-то степени, вероятно, это не всегда бывает так.

почему она должна меняться обязательно? У русских как доминировала R1a, так и доминирует
 
A

Alamak

Цензор
Да, Вы правы

Чем многолюднее "племя" (относительно суммы населения всех племен) или точнее, чем многолюднее (тоже относительно суммы населения всех племен) гаплогруппа, преобладающая в племени, тем дольше и среднее время, через которое эта гаплогруппа перестанет быть в этом племени преоладающей

Если же количество людей-носителей гаплогруппы составляет более половины от суммы всего населения всех "племен", то эта гаплогруппа скорее всего раньше или позже станет преобладающей во всех племенах

Опять же прошу исправить, если что-то не верно написал
 
H

Hsimriks

Пропретор
asan-kaygy сказал(а):
ДНК-генеалогия как молекулярная история. Часть 1. Иллюстрации
к киргизскому Проекту FTDNA. А.А. Клёсов
Нажмите, чтобы раскрыть...
Бегло глянул. Про киргизов практически ничего - только упоминаются несколько раз. Ну, и зачем было писать? :blink:
 
C

cheremis

Военный трибун
никто не знает отчего Бьорк так похожа на эскимоску ? Встречал инфу , что ещё со средних веков в исландцах бродят гены эскимоской женщины .
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх