ДНР-ЛНР 4

Статус
Закрыто для дальнейших ответов.

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Кстати, об убедительности - а что Вы ожидаете в свидетельстве, чтобы оно было убедительным (или "не неубедительным"). Я сейчас говорю не о количестве, а о качестве свидетельства. Например, Вы ожидатет 50 снимков следа от ракеты, а у нас есть один. Что Вы ожидаете увидеть в таком снимке, чего нет в этом конкретном? Или у нас есть в запись с Zello, где женщина говорит: "работала в огороде, услышала шум, оглянулась - столб дыма идет в небо". Что ожидается в таком свидетельстве, чтобы не делать его "неубедительным"?
Прошу прощения, поскольку вопрос не ко мне; хотел бы сказать, что такое, на мой взгляд, в данном контексте, убедительное доказательство: одной фотографии (или видеосъёмки) для установления факта запуска ракеты мало, необходимо, мне кажется, установить лицо, сделавшее эту фотографию, и допросить обо всех обстоятельствах этой съёмки: когда, где, почему он там оказался, кто ещё присутствовал или мог наблюдать, условия наблюдения и фотосъёмки, дальнейшие действия лица и т.д. (желательно с выходом на место, если надо - провести следственный эксперимент, провести осмотр места съёмки и места предполагаемого запуска ракеты, изъять и осмотреть с участием специалистов камеру и т.д.). Вот показания этого лица, проверенные таким образом, и будут доказательством.
 

Historic9

Консул
Когда звали Путина, никаких карательных отрядов с запада не было, насколько мне известно.

Выходит, во всём виноват Путин - конечно, не деятели переворота, развязавшие гражданскую войну. Что же, узнаваемо.

По-моему, нацизм - это отсутствие элементарных прав на защиту в суде, а не какая-то там символика:
http://stupi01.livejournal.com/93384.html

Точно. Это не какие-то там политические репрессии и убийства мирных жителей без суда. Вы неловко уходите от осуждения украинских нацистов.

Я в общем-то даже сирийским событиям не радуюсь, где благодаря защите России крошат уже третью сотню тысяч человек. А украинским так и подавно.

Спасибо, что открыли мне глаза. Я не знал, что США и страны Европы были ни при чём и не поддерживали сирийскую "мирную оппозицию", а Обама не утверждал, что лишь у его государства есть право на свободное нарушение границ суверенных государств. :friends:

Наверняка вирус Эбола - дело рук российских спецслужб...
 

worden

Цензор
Выходит, во всём виноват Путин - конечно, не деятели переворота, развязавшие гражданскую войну. Что же, узнаваемо.

Переворотов в мире сотни. Гражданских войн, поддерживаемых извне, куда меньше.

Точно. Это не какие-то там политические репрессии и убийства мирных жителей без суда.

Данный документ говорит довольно много о правовом сознании его составителей, это правда.

Спасибо, что открыли мне глаза. Я не знал, что США и страны Европы были ни при чём и не поддерживали сирийскую "мирную оппозицию"

Действительно, в Ливии они вмешались и поддержали оппозицию. Это позволило избежать сотен тысяч жертв, которые появились в Сирии благодаря тому, что Россия такую возможность заблокировала.

Вы поняли правильно.

а Обама не утверждал, что лишь у его государства есть право на свободное нарушение границ суверенных государств.

"Чтобы показать США, какие мы крутые, мы заблокируем в ООН все резолюции, а жертвы нас не волнуют".
 

Historic9

Консул
Вы поняли правильно.
"Чтобы показать США, какие мы крутые, мы заблокируем в ООН все резолюции, а жертвы нас не волнуют".

Если говорить о реальной ситуации: "Чтобы показать России и всему миру, какие мы крутые, мы не будем оглядываться на ООН, а жертвы нас не волнуют". Подумаешь, Сирия. Одной страной больше, одной меньше...
 

worden

Цензор
Если говорить о реальной ситуации: "Чтобы показать России и всему миру, какие мы крутые, мы не будем оглядываться на ООН, а жертвы нас не волнуют". Подумаешь, Сирия. Одной страной больше, одной меньше...

США и прочие вполне себе оглядывались на ООН, благодаря чему российский друг Асад имеет возможность спокойно сносить целые города.
 

Michael

Принцепс сената
Прошу прощения, поскольку вопрос не ко мне; хотел бы сказать, что такое, на мой взгляд, в данном контексте, убедительное доказательство: одной фотографии (или видеосъёмки) для установления факта запуска ракеты мало, необходимо, мне кажется, установить лицо, сделавшее эту фотографию, и допросить обо всех обстоятельствах этой съёмки: когда, где, почему он там оказался, кто ещё присутствовал или мог наблюдать, условия наблюдения и фотосъёмки, дальнейшие действия лица и т.д. (желательно с выходом на место, если надо - провести следственный эксперимент, провести осмотр места съёмки и места предполагаемого запуска ракеты, изъять и осмотреть с участием специалистов камеру и т.д.). Вот показания этого лица, проверенные таким образом, и будут доказательством.
Отлично сказано, уважаемый Alaricus, но я говорил не о доказательстве, а о свидетельстве.

Имеется в виду следущее. Допустим, запуск ракеты должно было заметить много людей, и часть из них сфотографировать след (он держится 5-10 минут). Допустим, часть из фотографировавших должна была выложить их на интернет.

Я спросил - а что мы ожидаем увидеть на таких снимках? Учитывая характер материалов, выложенных в интернет, и то, что на них нет подписи нотариуса, кто, где и когда, что разделяет нормальные снимки от неубедительных? Какие качества есть у одних и нет у других?

Я понимаю претензию к количеству (почему всего один?). Но я хочу понять, есть ли что-то, кроме количества, что делает его неубедительным.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Отлично сказано, уважаемый Alaricus, но я говорил не о доказательстве, а о свидетельстве.

Имеется в виду следущее. Допустим, запуск ракеты должно было заметить много людей, и часть из них сфотографировать след (он держится 5-10 минут). Допустим, часть из фотографировавших должна была выложить их на интернет.

Я спросил - а что мы ожидаем увидеть на таких снимках? Учитывая характер материалов, выложенных в интернет, и то, что на них нет подписи нотариуса, кто, где и когда, что разделяет нормальные снимки от неубедительных? Какие качества есть у одних и нет у других?

Я понимаю претензию к количеству (почему всего один?). Но я хочу понять, есть ли что-то, кроме количества, что делает его неубедительным.
Мне так кажется, это (убедительность) зависит от того, в чём именно следует убедиться. Если в том, что в конкретном месте, в конкретное время лицами конкретной организационной принадлежности был осуществлён запуск ракеты из конкретного зенитно-ракетного комплекса - пожалуй, что не убедительно. А если в том, что в некоем месте в некое время в воздухе присутствовала некая дымоподобная субстанция - может, и убедительно (если исключить подлог).
 

Historic9

Консул
Вы в курсе, что в Сирии три года идет война и что РФ и Китай заблокировали все попытки ее прекратить (в отличие от Ливии)?

Во-первых, в Ливии война не кончилась. Во-вторых, свержение Асада, скорее всего, привело бы к тому же самому результату, который есть сейчас, зато с более сильной позицией ИГИЛ (см. события в Ираке после разгрома Хусейна).
 

Arkturus

Претор
Потому, как на местном форуме названо было имя погибшего и указано на его связь с "православной армией", что это за структура в Харькове не ведаю, за достоверность поручиться не могу.
А что за форум, а то на http://www.kharkovforum.com я таковой информации не заметил.
 

worden

Цензор
Во-первых, в Ливии война не кончилась. Во-вторых, свержение Асада, скорее всего привело бы к тому же самому результату, который есть сейчас (см. события в Ираке после разгрома Хусейна).

1. В пост-каддафийской Ливии число жертв от межклановых столкновений несравнимо меньше, чем в Сирии.

2. Да, это возможно. Точно так же можно сказать "если бы США не вторглись в Ирак, то там бы началась еще более свирепая гражданская война и число жертв было бы намного больше".

А по факту и после вмешательства США в Ираке были жертвы, и после российской индульгенции Асаду на любые действия были жертвы.
 

Michael

Принцепс сената
Мне так кажется, это (убедительность) зависит от того, в чём именно следует убедиться. Если в том, что в конкретном месте, в конкретное время лицами конкретной организационной принадлежности был осуществлён запуск ракеты из конкретного зенитно-ракетного комплекса - пожалуй, что не убедительно. А если в том, что в некоем месте в некое время в воздухе присутствовала некая дымоподобная субстанция - может, и убедительно (если исключить подлог).
Вот я считаю, что любая фотография, сделаная на месте событий и выложенная в интернет, покажет нам "некую дымоподобную субстанцию" и больше ничего (хотя все же реактивный след от столба дыма можно отличить, я думаю, но мы сейчас не об этом). Я не ожидаю, что кто-то прятался в кустах и снимал на видео сам момент пуска с лицами и формой запускавших.

То есть, когда мы говорим, что местные должны были обратить внимание на это событие, снять его и выложить в сеть, мы не имеем в виду, что должны были быть твердые доказательства чего-либо. Мы имеем в виду, что должны были быть, скажем, фотографии местности с идущим кверху следом ракеты. С более-менее хорошей привязкой к времени и месту - это как уж снимавшему повезло.

У нас есть одна такая фотография. Претензия, почему одна, а не десять или двадцать, относится к разряду разумных. Но претензия, что сама по себе эта фотография менее убедительна, чем был бы любой другой снимок, сделанный в подобных обстоятельствах, кажется мне надуманной.
 

Dedal

Ересиарх
Простите, тут путаете Вы.
Да...видать я подзабыл все извилистые изгибы истории с прессухой МО.
Таким образом на сегдодняшний день по выводам голландской комиссии на основании данных украинского и российского радара в районе катастрофы было только три гражданских самолета и больше ничего. Можно, конечно, счесть голландских следователей частью заговора, и можно начать придумывать способы, при которых самолет смог остаться незамеченным радарами. Меня это игры не интересуют, я только хотел ознакомить тех, для кого данные комиссии важны, с этим конкретным выводом.
Версия с самолётом, безотносительно к его марке, мне изначально представлялась ещё более невероятной, чем пуск ракеты земля-воздух.
 

Dedal

Ересиарх
У нас есть одна такая фотография. Претензия, почему одна, а не десять или двадцать, относится к разряду разумных. Но претензия, что сама по себе эта фотография менее убедительна, чем был бы любой другой снимок, сделанный в подобных обстоятельствах, кажется мне надуманной.
У нас нет фотографии, которую можно счесть объективным доказательством пуска ракеты, поскольку та единственная фотография, которой все оперируют, может быть свидетельством чего угодно, кроме пуска ракеты. Фотография, которую можно было бы, с высокой степенью вероятности, считать репортажем о пуске, должна выглядеть иначе. У нас нет никаких фотографий , видео и тп которые можно привязать к месту и ко времени катастрофы Боинга. У нас нет никаких материальных свидетельств подтверждающих использование ракеты земля-воздух(поражающих элементов или остатков самой ракеты). У нас нет корректных свидетельств лиц подтверждающих её пуск.

Таким образом, версия причастности ЗРК Бук к катастрофе, равновероятна с версий о сбитии Боинга самолётом укр.ВВС или иными ВВС, например сирийскими. ;)
 
Статус
Закрыто для дальнейших ответов.
Верх