ДНР-ЛНР 4

[Pullo]

To: Диоксин
Ополчение фиксирует наращивание живой силы и техники (смотрите цитату). Примерно тем же - новым наступлением - закончилось, напомню, предыдущее "перемирие". Но в прошлый раз ВСУ были остановлены лишь "заблудившимися российскими войсками". Некоторая скованность сил Новороссии в последнее время скорее подтверждает слова Порошенко о выводе 70% "гастролёров". Идёт какая-то непонятная игра. Но мира не будет - зачем тогда держать силы в Донецком аэропорту, почему бы не выровнять линию фронта? Самый простой ответ: задача находящихся там войск - сковывание сил Новороссии для ослабления на основных направлениях (северо-запад и северо-восток).

 

[Pullo]

Рассказ Марии Коледы, 22-летней российской журналистки, которую херои из СБУ считали офицером ГРУ (!). В самом деле, какая может быть "Европа", если в Украине настолько отмороженные спецслужбы.

http://www.youtube.com/watch?v=max-QAHs70w

 

[Arkturus]

Несмотря на договоренности об отводе войск от линии соприкосновения сторон

А сепаратисты разве выполняют это соглашение?
Или захват Ольгинки и Новотроицкого вчера (это в направлении Волновахи) это отвод войск от линии соприкосновения? И попытка захвата моста через Северский Донец сепаратистами 26 сентября это тоже исключительно в рамках выполнения Минских соглашений?
Что касается наращивания сил в районе Дебальцева, то, учитывая важное стратегическое и экономическое значение города, только идиот не стал бы усиливать там гарнизон.
Карта

 

[Pullo]

А сепаратисты разве выполняют это соглашение?

Никто его не соблюдает - с самого начала. Вообще, мне кажется, эта афера с "отводом войск" на 30 км нужна была украинской стороне для облегчения наступательных манёвров.

 

[Arkturus]

Никто его не соблюдает - с самого начала. Вообще, мне кажется, эта афера с "отводом войск" на 30 км нужна была украинской стороне для облегчения наступательных манёвров.

Тогда зачем этот фарс в нескольких актах под названием "Собрания контактной группы"? Если ни одна из сторон не в состоянии обеспечить выполнение соглашения?
Судя по подписям там собираются два посла, гражданин Украины с непонятными полномочиями и два типа непонятного происхождения. Хотя для А.Г. Лукашенко в плане международных отношений гешефт весьма неплохой.

 

[Pullo]

To: Arkturus
Этот фарс, как ни странно, нужен России, которая давит на новороссийское руководство, чтобы создать у Европы ощущение каких-то подвижек и добиться смягчения санкций. Опять же, "Мистраль" не хочется терять. Украине он нужен для перегруппировки и новых "блицкригов".

 

[Michael]

По поводу боинга СБ Нидерландов доклад выпустил, ничего внятного

А что конкретно Вы ожидали увидеть в отчете?

Я уже писал, что от него не стоит ожидать откровений. Он может установить, что самолет был сбит, возможно даже - чем сбит (тип ракеты). Но он вряд ли установит, кто сбил, потому что даже если остатки ракеты найдут, личной подписи с печатью того, кто запустил, на ней не будет. Скорее всего, не будет это и в финальном отчете, ведь это может выяснить только криминальное расследование на земле, а не анализ Коммитета по безопасности полетов.

Тем не менее, предварительный отчет достаточно интересен. Одну вещь он говорит ясно - на основании данных украинского и российского радаров он отмечает только три гражданских самоелта в районе инцедента. Никаких военных самолетов радары не отметили. Я думаю, это закрывает тему СУ-25.

 

[Diletant]

Я уже писал, что от него не стоит ожидать откровений. Он может установить, что самолет был сбит, возможно даже - чем сбит (тип ракеты). Но он вряд ли установит, кто сбил, потому что даже если остатки ракеты найдут, личной подписи с печатью того, кто запустил, на ней не будет.

Если найти поражающие элементы, то можно установить их происхождение (тип ракеты) и траекторию движения (место подрыва и положение ракеты), а затем, зная законы движения ракет, восстановить траекторию ее сближения и далее, старта.

 

[Michael]

Если найти поражающие элементы, то можно установить их происхождение (тип ракеты) и траекторию движения (место подрыва и положение ракеты), а затем, зная законы движения ракет, восстановить траекторию ее сближения и далее, старта.

Тип ракеты - да, если будут найдены обломки. А вот возможно ли восстановить траекторию с такой точностью, чтобы более-менее уверенно определить точку запуска... Я не уверен.

 

[Nikkor]

Тип ракеты - да, если будут найдены обломки. А вот возможно ли восстановить траекторию с такой точностью, чтобы более-менее уверенно определить точку запуска... Я не уверен.

Если окажется, что это ракета "земля-воздух" типа Бука, то виновного при нынешнем положении дел установить будет крайне затруднительно.
Если же окажется, что это ракета "воздух-воздух", то виновником сразу становится Киев, поскольку у него МИГи есть, а у ополочения авиации вообще нет.
Лично я склоняюсь ко второму варианту, поскольку пуска ракеты Бук в тот день никто не видел и не слышал, а в дневное время в густонаселенном регионе это невозможно. Нет ни фотографий, ни видео, ни даже одного устного свидетельства пуска ракеты, тогда как такой пуск отлично виден с расстояния до 10-15 км.

 

[Dedal]

ВСУ, судя по всему, собираются в ближайшее время начать штурм Донецка.

Они бы и хотели. Но не смогут. Силёнок нынче нет

 

[Dedal]

Тип ракеты - да, если будут найдены обломки. А вот возможно ли восстановить траекторию с такой точностью, чтобы более-менее уверенно определить точку запуска... Я не уверен.

Если в останках пассажиров найдены поражающие элементы, то любой мало мальски специалист, скажет что это была за ракета(её тип). Характер поражения может быть понятен и по багажу пассажиров, который так же передан. Останки все в руках экспертов, багаж передан, ситуации при которой нет ни одного тела, с следами поражающих элементов, и нет ни одного чемодана, прошитого ими- исключён, если это была ракета земля-воздух. Траекторию по останкам -это не знаю, а вот тип ракеты 100%.

 

[Nikkor]

Да, у каждой ракеты - свой тип поражающих элементов. Это как отпечатки пальцев.
От экспертов на данном этапе не требуется назвать виновную сторону. Но тип поражающих элементов могли бы и сообщить. Однако, молчат.

 

[Michael]

Если же окажется, что это ракета "воздух-воздух", то виновником сразу становится Киев, поскольку у него МИГи есть, а у ополочения авиации вообще нет.
Лично я склоняюсь ко второму варианту

А Вы посмотрите внимательно отчет. Там есть интерсный абзац, на который я уже указывал. В нем перечисляются все зафиксированные радарами самолеты, котрые были в районе аварии. Использовались данные украинского и российского радаров. Никаких военных самолетов или непонятных летающих объктов в радиусе несколь-ких десятков километров не зафиксировано.

На мой взгляд, это самое интересное место отсчета.

 

[Michael]

Лично я склоняюсь ко второму варианту, поскольку пуска ракеты Бук в тот день никто не видел и не слышал, а в дневное время в густонаселенном регионе это невозможно. Нет ни фотографий, ни видео, ни даже одного устного свидетельства пуска ракеты, тогда как такой пуск отлично виден с расстояния до 10-15 км.

Я боюсь, Вы невнимательно следили. Есть свидетели, которые слышали и видели (одно я выкладывал здесь), и есть фотография, сделанная через несколько минут после пуска (там виден уже начавший рассеиваться след от ракеты). На фотографию я тоже давал ссылку в свое время.

Кроме того, есть большое количество свидетелей и фотографий (с привязкой к местности) движения БУКа в том районе в день катастрофы. По этим свидетельствам можно даже достаточно полно восстановить маршрут его движения в то самое утро.

 

[Michael]

Если в останках пассажиров найдены поражающие элементы, то любой мало мальски специалист, скажет что это была за ракета(её тип). Характер поражения может быть понятен и по багажу пассажиров, который так же передан. Останки все в руках экспертов, багаж передан, ситуации при которой нет ни одного тела, с следами поражающих элементов, и нет ни одного чемодана, прошитого ими- исключён, если это была ракета земля-воздух.

Насколько я понял из слов руководителя расследования, у них есть несколько десятков фрагментов метала, извлеченного из тел. Сейчас их исследуют на предмет того, не являются ли они остатками ракеты. Так как эта работа еще не завершена, то в предварительный отчет она не вошла.

 

[Dedal]

А Вы посмотрите внимательно отчет. Там есть интерсный абзац, на который я уже указывал. В нем перечисляются все зафиксированные радарами самолеты, котрые были в районе аварии. Использовались данные украинского и российского радаров. Никаких военных самолетов или непонятных летающих объктов в радиусе несколь-ких десятков километров не зафиксировано.

На мой взгляд, это самое интересное место отсчета.

Данные с радаров могут дать только соответствующие военные службы. Данные укр.радаров не представляют интереса, поскольку даны спустя несколько месяцев и даны заведомо предвзятой стороной, что навевает на догадки о их редактировании. Российские данные, хотя и были даны сразу, но так же доверия не вызывают, по аналогичным причинам. Кроме того, небольшой военный самолёт , на гражданских радарах, может быть не виден, в определённые моменты, пребывая в радарной тени. Данные радаров косвенный , и редактируемый довод, а потому не надёжный. Материальный и абсолютный довод -это детали корпуса, тел, багажа с следами поражающих элементов. Или сами поражающие элементы в корпусе, телах, багаже. Это твёрдо назовёт тип орудия-убийцы(если он был).

 

[Nikkor]

Я боюсь, Вы невнимательно следили. Есть свидетели, которые слышали и видели (одно я выкладывал здесь), и есть фотография, сделанная через несколько минут после пуска (там виден уже начавший рассеиваться след от ракеты). На фотографию я тоже давал ссылку в свое время.

Ну, почему же? Я очень внимательно рассматривал то фото. Единственное, кстати, а ведь должно их было быть несколько десятков,минимум.
Между прочим, любопытное фото. Самое интересное на нем - передний план. На нем - крупный населенный пункт. Множество домов. Наверняка, множество людей. Нечто, напоминающее распавшийся инверсионный след - в 2-3 километрах от этого городка. После пуска инверсионный след (толстенный столб белого дыма, видный за 10-15 км) стоит 3-5 минут. О мощном реве, сопровождающем пуск (по словам конструктора ракеты), я уж и не говорю, хотя он должен был привлечь внимание всех жителей, находившихся в сознании. ГДЕ СНИМКИ? ГДЕ СВИДЕТЕЛИ? ГДЕ ОПИСАНИЯ ЭТОГО СОБЫТИЯ, РАССКАЗЫ ОЧЕВИДЦЕВ? Посмотрите еще раз на ютьюбе ролики с пусками БУКОВ - ну, как такое можно не увидеть и не услышать?
Сейчас у каждого человека есть мобильный телефон с камерой. Чебаркульский метеорит без всякого предупреждения летел 2-3 секунды. Результат- сотни снимков и видео в сети. А тут - в паре километров от населенного пункта несколько минут такое творится - и полная тишина. Только один мутный снимок, на котором изображено неизвестно что.

Кроме того, есть большое количество свидетелей и фотографий (с привязкой к местности) движения БУКа в том районе в день катастрофы. По этим свидетельствам можно даже достаточно полно восстановить маршрут его движения в то самое утро.

Уважаемый Майкл, меня интересует не передвижение БУКов в этом районе, а факт пуска ракеты; это разные факты, и без второго первый ни о чем не говорит. От передвижения БУКов самолеты не падают. Они падают от запущенной ракеты. Запустить ракету БУК незаметно для окружающих невозможно. Вот что меня смущает.

 

[Michael]

Ну, почему же? Я очень внимательно рассматривал то фото. Единственное, кстати, а ведь должно их было быть несколько десятков,минимум <....> Посмотрите еще раз на ютьюбе ролики с пусками БУКОВ - ну, как такое можно не увидеть и не услышать?

Я же не спорю с Вами. Я толко говорю, что описанная Вами ситуация называется не "нет свидетельств", а "есть слишком мало свидетельств" (одно фото и несколько свидетелей, которые видели и слышали, либо только слышали).

Уважаемый Майкл

Простите, меня так не зовут.

 

[Michael]

Данные с радаров могут дать только соответствующие военные службы.

Уважаемый Dedal, я всего лишь обратил внимание читателей темы на то, что предварительный отчет комиссии не находит никакого военного самолета в районе инцедента. Для тех, кто принимает этот отчет серьезно, это играет роль, для тех, кто нет - не играет.

Данные укр.радаров не представляют интереса, поскольку даны спустя несколько месяцев и даны заведомо предвзятой стороной, что навевает на догадки о их редактировании. Российские данные, хотя и были даны сразу, но так же доверия не вызывают, по аналогичным причинам

Официальная российская версия (Минобороны) была в том, что в районе находился украинский военный самолет. Поэтому если предоставленные Россией данные радара такого самолета не показывают, то этому можно верить - вряд ли данные "редактировали" бы в эту сторону.

Другими словами - если обе стороны заведомо предвзяты, но предвзяты в противоположном направлении, и обе сходятся в том, что самолета не было - похоже, его не было.