Докельтское население Западной Европы
- Автор темы Митридат
- Дата начала
Дискуссия сподвигла меня на размышления о том, тождественны ли термины "кельты" и "носители кельтских языков". Если вкратце:
1) уже в античные времена носители кельтских языков не воспринимали себя как общность. Термин "кельтские языки" укоренился в 18-19 веках. Ярлык был дан по наиболее многочисленным представителям в античной КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ Европе.
2) даже сторонники курганной гипотезы, не склонные к удревнению индоевропейской хронологии, датируют распад протокельтского языка не позднее 3 тыс. до н.э. Однако первой "кельтской" культурой считается гальштатская культура - на 2 тысячелетия позднее.
3) иначе говоря, вопрос о кельтах и кельтских языках превращается в терминологическую путаницу, сродни различению славян, носителей славянских языков, словаков и словенцев. Для того, чтобы распутать эту путаницу, необходимо решить вопрос: входили ли носители гойдельских языков в гальштат?
4) на мой взгляд, скорее НЕ входили, зато они вполне могут быть связаны с бронзовым веком Британских островов. Причина, почему я так считаю: гойдельские языки, по схемам кельтологов, отделились от общекельтского древа раньше других языков, раньше даже, чем континентальные кельтские языки (парафилетическая по своему составу группа).
5) соответственно, гойдельцы - носители европейских языков, но не "кельты" в том смысле, в каком этот термин употребляли античные авторы.
6) хотя, если кто захочет меня опровергнуть, сразу предлагаю загадку: а носители каких ещё языков могут претендовать на отождествление с бронзовым веком Британских островов (в т.ч. Ирландии)? Ну, разумеется, кроме протопиктов, которые там могли появиться ещё ранее. Ведь по всем характеристикам эта группа культур напоминала континентальные археологические культуры, происходившие от "курганных".
1) уже в античные времена носители кельтских языков не воспринимали себя как общность. Термин "кельтские языки" укоренился в 18-19 веках. Ярлык был дан по наиболее многочисленным представителям в античной КОНТИНЕНТАЛЬНОЙ Европе.
2) даже сторонники курганной гипотезы, не склонные к удревнению индоевропейской хронологии, датируют распад протокельтского языка не позднее 3 тыс. до н.э. Однако первой "кельтской" культурой считается гальштатская культура - на 2 тысячелетия позднее.
3) иначе говоря, вопрос о кельтах и кельтских языках превращается в терминологическую путаницу, сродни различению славян, носителей славянских языков, словаков и словенцев. Для того, чтобы распутать эту путаницу, необходимо решить вопрос: входили ли носители гойдельских языков в гальштат?
4) на мой взгляд, скорее НЕ входили, зато они вполне могут быть связаны с бронзовым веком Британских островов. Причина, почему я так считаю: гойдельские языки, по схемам кельтологов, отделились от общекельтского древа раньше других языков, раньше даже, чем континентальные кельтские языки (парафилетическая по своему составу группа).
5) соответственно, гойдельцы - носители европейских языков, но не "кельты" в том смысле, в каком этот термин употребляли античные авторы.
6) хотя, если кто захочет меня опровергнуть, сразу предлагаю загадку: а носители каких ещё языков могут претендовать на отождествление с бронзовым веком Британских островов (в т.ч. Ирландии)? Ну, разумеется, кроме протопиктов, которые там могли появиться ещё ранее. Ведь по всем характеристикам эта группа культур напоминала континентальные археологические культуры, происходившие от "курганных".
На момент попадания кельтов на Британские о-ва там безусловно уже присутствовали носители индоевропейских языков, которых кельты и ассимилировали, кроме них и предков пиктов там возможно находились еще потомки выходцев из Малой Азии (не следует этому удивляться, однако).
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"Тем не менее из ваших кратких реплик видно, что вы до сих пор не уяснили, что такое галлы и что такое кельты."
А разве галлы - это не кельты ?
Разве галльский язык - это не одна из разновидностей кельтских языков ?
А разве галлы - это не кельты ?
Разве галльский язык - это не одна из разновидностей кельтских языков ?
Гиви Чрелашвили
Проконсул
"5) соответственно, гойдельцы - носители европейских языков, но не "кельты" в том смысле, в каком этот термин употребляли античные авторы."
Что-то вы путанно как-то закрутили.
Вообще-то гойделы считаются кельтами, вот это я знаю точно.
Про мэнский язык не будем, этот сформировался много позже.
Но вот ирландский и шотландский гэйлики - это именно гойлельская группа языков. Откуда она взялась в Британии ?
А откуда там бритты взялись (эта другая кельтская группа) ?
Есть такой специалист по кельтам, именно по истории кельтов - Райс.
Не слышали ?
Попытаюсь сейчас что-то из него нарыть.
Что-то вы путанно как-то закрутили.
Вообще-то гойделы считаются кельтами, вот это я знаю точно.
Про мэнский язык не будем, этот сформировался много позже.
Но вот ирландский и шотландский гэйлики - это именно гойлельская группа языков. Откуда она взялась в Британии ?
А откуда там бритты взялись (эта другая кельтская группа) ?
Есть такой специалист по кельтам, именно по истории кельтов - Райс.
Не слышали ?
Попытаюсь сейчас что-то из него нарыть.
Участники темы продолжают блуждать в трёх соснах. Пора бы уже твёрдо уяснить, что Галлия это територия и к этносу она не имеет отношения так же как и Иллирия, Европа или Азия. Мы говорим азиаты, европейцы, африканцы и ясно помним, что это не этнические названия. А вот с кельтами и галлами сплошная путаница в голове. Я прочитал все четыре толстенных тома Истории Рима Т.Моммзена. И ясно увидел как он на пролтяжении этих томов вдалбливал в головы историков, что кельты и галлы это одно и то же Да и галаты заодно. Вдалбливал, что бойи и бои это разные вещи и бои это не чехи из Богемии, а кельты из Галлии и значит галлы, но почти германцы. Вон и король Боерих это не вождь боев, а бои это не бойцы, а кампен, а кампен это майн камф (моя борьба Гитлера) а значит камф это кимвры, а те уж точно германцы. И всё это вместе доказывал он для того, чтобы убедить нас, что в центральной Европе в античный период славян не было, да и вообще они не существовали. ВМД
garry
Принцепс сената
Кстати у Черчилля в "Рождении Британии" я прочитал, что на британских островах присутствовал докельтский иберийский компонент. Т.е. жители Иберии и Британии были общего происхождения. Может быть не малоазиаты, а испанские иберы всё-таки были в Британии до кельтов. На чём базировался сэр Уинстон я не вспомню, но книгу надо будет посмотреть и уточнить.
asan-kaygy
Цензор
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/10
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/34
Вот тут о близости гаплотипов ирландцев и басков, а также история Ирландии в призме популяционной генетики
В энциклопедии кельтской мифологии, созданой на материалах с Британских островов в мифах прослеживаются предания о трёх волнах переселенцев на бывшие в начале совершенно пустыми Британские острова. Первая волна переселенцев вскоре после окончания ледникового периода - иберийцы из Испании времён мезолита, собиратели раковинных кучь питающиеся морепродуктами. Они же по побережью Атлантического океана, Северного моря проникли на южный берег Балтийского моря, заселили берега Ютландии и достигли польской Померании. Вторая волна переселенцев кельты энеалита в районе 15-го 10го века до н.э. Третья волна переселенцев на Британские острова это валийцы-белги развитого бронзового века с 10-го до 2-го века до н.э.. Первые две волны не были мореходами и заселяли Британию как полуостров в период существования перешейка в районе Кале и Дувра. ВМД
Выходцы с Иберийского п-ва как раз скорее всего и были далекими предками пиктов, но это не значит, что они сидели на Британских о-вах в совершенном одиночестве на протяжении нескольких тысяч лет в ожидании прихода кельтов, миграции с континента практически не прекращались все это время.
Британские о-ва не пустовали в палеолите, о чем свидетельствует существование Кресвельской культуры, более того, сейчас датировки появления человека в Британии возможно будут пересмотрены в сторону удревнения:
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/...000/4489843.stm
Если речь идёт об R1b1b2, то она объединяет не только британцев с басками, но вообще всю Западную Европу и, скорее всего, связана КАК с миграциями носителей западной ветви индоевропейских языков (centum) в период бронзового века, ТАК И с последующим римским завоеванием.
В ледниковый период на Британских островах отсутствовали условия для существования человека, и его там не было в этот период. В западной Европе в ледниковом периоде обнаружено только одно племя из нескольких родов (одна-две сотни кроианьонцев) в долине реки Везер на юго западе Франции. Это племя жило здесь в 23-м тыс до н.э. после чего ушло на юг долиной Роны (единственно возможный путь. В Центральной Европе ледники севера сомкнулись с ледниками Альп и в этом регионе никто не выжил. В течении ледникового периода выжившие европейцы спасались на территории полувысохшего Средиземеного моря и на его полуостровах. Там эти европейцы метисировались с неграми и до сих пор смуглы и черноволосы.
После ледникового периода люди с территории Средиземного моря не спешили возвращаться на север. Там несколько тысячелетий было очень неуютно. Не было растительности и животных. Это аксиомы.
Поэтому первоя волна переселенцев это поедатели морепродуктов с Иберийского полуострова. Они несколько тысячелетий жили в одиночестве. Европеоиды, сохранившиеся только в Восточной Европе не спешили расселятся в Центральную и Западную Европу. У них ещё не было орудий пролизводства для освоения пространств с горами и лесными дебрями. ВМД
Neska
Цензор
Двойка по географии была? Везер - река не на юго-западе Франции, а на северо-западе Германии...
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
Особенно про растительность впечатлился.
Там же не было растительности! Какие дебри?
asan-kaygy
Цензор
Там не столько про R1b1b2, как про ее субклады, которые у ирландцев и басков близки между собой внутри R1b1b2
Доггерленд (англ. Doggerland) — условное название, которое археолог Брайони Коулз дала бывшему массиву суши, занимавшему южную часть Северного моря и соединявшему Британию с материковой Европой в период последнего оледенения. В эпоху мезолита Доггерленд был населён людьми, на нём имелась богатая фауна и растительность.
Археологический потенциал песчаной отмели, известной как Доггер-банка, был открыт в 1931 г., когда рыболовный траулер вытащил в сетях доисторический олений рог, который использовался как гарпун. Позднее другие суда вытащили в этих же местах останки мамонта и льва, а также ряда менее крупных сухопутных животных и небольшое количество доисторических орудий и предметов вооружения.
До начала первого оледенения современного плейстоцено-голоценового Ледникового периода река Рейн текла на север по дну будущего Северного моря. Предполагается, что кайнозойские отложения ила в Восточной Англии представляют собой древнее русло Рейна. Уилд был вдвое длиннее нынешнего и простирался через современный Дуврский пролив; современная область Булонне представляет собой остатки его восточной оконечности.
По мере оледенения скандинавский и шотландский ледники встретились и образовали гигантскую ледяную дамбу, позади которой образовалось крупное прогляциальное озеро, в которое впадали реки и вода от таяния льдов большей части северноевропейского и балтийского бассейнов. Постепенно вода из озера протекла через Вельд в Английский канал и образовала крупную впадину, которая в результате эрозии постепенно увеличилась, и на её месте образовался Дуврский пролив.
Во время девенсийского оледенения, около 10 тыс. лет назад, когда Северное море и почти все Британские острова были покрыты слоем льда, уровень моря был примерно на 120 метров ниже современного. Большая часть Ла-Манша и Северного моря была в то время покрыта тундрой, которая в 12000 г. до н. э. простиралась до северной оконечности Шотландии.
Свидетельства, в том числе контуры современного морского дна, показывают, что в эпоху последнего оледенения водораздел между Северным морем и Ла-Маншем проходил от Восточной Англии на юго-восток до Хук-ван-Холланда, а не через Дуврский пролив, и что реки Темза, Маас, Шельда и Рейн, соединяясь, текли по течению Ла-Манша в виде широкой реки, которая в конце концов впадала в Атлантический океан. Около 8000 г. до н. э. северное побережье массива суши, Доггерленд, представляло собой береговую линию с лагунами, болотами, приливными берегами и пляжами. Возможно, в эпоху мезолита эта территория была богатейшей в Европе с точки зрения охоты, добычи птицы и рыболовства.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доггерленд
Neska+1
Археологический потенциал песчаной отмели, известной как Доггер-банка, был открыт в 1931 г., когда рыболовный траулер вытащил в сетях доисторический олений рог, который использовался как гарпун. Позднее другие суда вытащили в этих же местах останки мамонта и льва, а также ряда менее крупных сухопутных животных и небольшое количество доисторических орудий и предметов вооружения.
До начала первого оледенения современного плейстоцено-голоценового Ледникового периода река Рейн текла на север по дну будущего Северного моря. Предполагается, что кайнозойские отложения ила в Восточной Англии представляют собой древнее русло Рейна. Уилд был вдвое длиннее нынешнего и простирался через современный Дуврский пролив; современная область Булонне представляет собой остатки его восточной оконечности.
По мере оледенения скандинавский и шотландский ледники встретились и образовали гигантскую ледяную дамбу, позади которой образовалось крупное прогляциальное озеро, в которое впадали реки и вода от таяния льдов большей части северноевропейского и балтийского бассейнов. Постепенно вода из озера протекла через Вельд в Английский канал и образовала крупную впадину, которая в результате эрозии постепенно увеличилась, и на её месте образовался Дуврский пролив.
Во время девенсийского оледенения, около 10 тыс. лет назад, когда Северное море и почти все Британские острова были покрыты слоем льда, уровень моря был примерно на 120 метров ниже современного. Большая часть Ла-Манша и Северного моря была в то время покрыта тундрой, которая в 12000 г. до н. э. простиралась до северной оконечности Шотландии.
Свидетельства, в том числе контуры современного морского дна, показывают, что в эпоху последнего оледенения водораздел между Северным морем и Ла-Маншем проходил от Восточной Англии на юго-восток до Хук-ван-Холланда, а не через Дуврский пролив, и что реки Темза, Маас, Шельда и Рейн, соединяясь, текли по течению Ла-Манша в виде широкой реки, которая в конце концов впадала в Атлантический океан. Около 8000 г. до н. э. северное побережье массива суши, Доггерленд, представляло собой береговую линию с лагунами, болотами, приливными берегами и пляжами. Возможно, в эпоху мезолита эта территория была богатейшей в Европе с точки зрения охоты, добычи птицы и рыболовства.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Доггерленд
Neska+1
По-моему, это лишнее доказательство того, что прото-гойделы оказались на Британских островах ещё в эпоху бронзового века - тогда же, когда по Европе распространялась унетицкая культура.
Неска! Если вы возьмёте карту Франции покрупнее, то на юго-западе её территории вы увидите реку Дордонь, а у этой реки есть приток река Везер. Оценку по географии возвращаю её владельцу.
Ещё раз повторяю для невнимательных. Пиринеи Альпы, Балканы отгораживают Европу от её южной части. В период олединения ледники не только наступали с севера они опускались с указанных гор. По линии Вена в Австрии и Леон во Франции ледники севера и ледники гор сомкнулись. Много тысяч лет земля была подо льдом. Всё живое в этой зоне погибло. Поэтому после отступления ледников по вашему "остроумному" замечанию был долгое время пустынен.. Семена трав и других растений, в том числе и деревьев как-то должны были перебраться через горы и засеять пустую землю, залитую талой водой. На это было нужно много времени, не менее пары тысячелетий..
Я писал, что после первой волны переселенцев в Британию в 9-м тысячелетии вторая волна-кельты переселились сюда только во 2-м тыс.до н.э. Как видите с 9-го тыс. пара тыс. пустынности. После этого ещё было пять тысячелетий. Могли и дебри появиться, так, что вы по рассеянности и не заметили. ВМД
Ещё раз повторяю для невнимательных. Пиринеи Альпы, Балканы отгораживают Европу от её южной части. В период олединения ледники не только наступали с севера они опускались с указанных гор. По линии Вена в Австрии и Леон во Франции ледники севера и ледники гор сомкнулись. Много тысяч лет земля была подо льдом. Всё живое в этой зоне погибло. Поэтому после отступления ледников по вашему "остроумному" замечанию был долгое время пустынен.. Семена трав и других растений, в том числе и деревьев как-то должны были перебраться через горы и засеять пустую землю, залитую талой водой. На это было нужно много времени, не менее пары тысячелетий..
Я писал, что после первой волны переселенцев в Британию в 9-м тысячелетии вторая волна-кельты переселились сюда только во 2-м тыс.до н.э. Как видите с 9-го тыс. пара тыс. пустынности. После этого ещё было пять тысячелетий. Могли и дебри появиться, так, что вы по рассеянности и не заметили. ВМД
Сиду! Учёные палеогляциологи, так же как и археологи археологическую культуру, страстно мечтают открыть собственный ледниковый период. Вот и разодрали они один вюрмский ледниковый период протяжённостью в 30 тыс лет в клочья на полтора десятка мелких ледниковых периодов с разными временными и территориальными параметрами. При этом они придумали каждому периодику свою собственную историю и отличительные признаки.Пик Вюрмского оледенения приходился на 21-18-е тысячелетия. 10 тыс.лет назад в средних широтах Европы, в том числе на Британских островах ледниковый период уже кончился пару тысяч лет назад.
Банка Догерленд в 8-м тысячелетии действительно была сушей и соединяла Британию с континентом. Последнее поднятиё уровня океанов произошло в половине 6-го тыс. до н.э.Конечно лесов и разнотравья там в тот период не могло быть, а вот морепродукты несомненно появились,- их море и принесло сюда. Вот поедатели морепродуктов и создатели раковинных куч и пришли сюда в тот период из Иберии и полшли дальше по банке Догерленд на южный берег Балтийского моря. Мог там и заволятся мамонт ещё с начала ледникового периода. Орудия труда эпохи мезолита на банку конечно принесли создатели раковинных куч. Нужно же было им раскадывать миллионы раковин для добывания пищи.ВМД