Докельтское население Западной Европы

[garry]

Гарри! вы вновь обвиняете меня в фантазиях. В чём фантазии? В том, что цепь гор из Пиринеев, Альп, Балкан, Понтйского хребта отделяют часть Европы от её Средиземноморского региона? Ну посмотрите внимательно на карту и вы в этом убедитесь. Какие ещё вам нужны доказательства?  Может сами поищете аргументы или контаргументы?

Т.е. если я правильно понимаю вся цепь ваших рассуждений исходит только от того, что Средиземноморье отделено от Центральной Европы цепью гор и потому семена травы не могли их преодолеть. Вы знаете, такой уровень аргументации выглядит на уровне начальной (даже не средней) школы. Во-первых, семена травянистых растений переносятся ветром, а в Альпах с южного склона на северный в некоторых случаях дует такой ветер как фён. Во-вторых, ледник в период последнего валдайского обледенения не достигал Альп и Пиринеев, а заканчивался где-то в районе Гамбурга 18 тысяч лет назад. И территория к югу от ледника была занята тундровой растительностью, т.е. мхом, лишайником и травой. А на Средиземноморском побережье Франции росли леса и оттуда в период потепления они распространились делее на север достаточно быстро. В третьих, самое главное, вы совершенно не представляете скорость распространения растительности после изменений климата. Там где вы пишите про тысячелетия на самом деле всё происходит быстрее и достаточно лишь десятков лет. Я лично наблюдал места в Хибинах, где на месте старых фотографий на месте тундры, которая была на одном месте ещё в тридцатые годы 20 века, уже вырости леса из низкорослой сосны и при сохранении существующей тенденции потепления через несколько десятков лет на этом месте будет уже полноценная тайга. Абсолютно по такому же механизму происходило и замещение тундровой растительности в Центральной Европе и в период таяния ледника.

Ну а с цифрами тысячелетий 9,2,9; у вас уж совсем по детски получилось.
В 9.м тысячелетии в Британию попали иберийцы поедатели малюсков.

Меня интересует источник вашей информации

В каком-то тыс. не известном для Википедии там появились кельты. После них пришли белги. Мне довелось прочитать учебник под названием История Франции. В этом учебнике говорится, что кельты из центральной Европы начали массово переселятся в 15-м веке до н.э. через нижнее и среднее течение Рейна. Переселялись, где то около 5-и веков следом на север и восток Францмм пришли белги. Кроме истории Франции я прочитал ещё несколько трудов Археологов, антропологов и климатологов В частности дореволюционное издание французского историка Элизе Реклю и немецкого антрополога конца 19 го века Ратцеля.

Ну и что у них написано о расселении Докельтского населения в Зпадной Европе?

 

[Митридат]

Митридат, у меня вопрос был не риторический.
Я не знаю по этому и спросил.

Специально историей Чехии я не интересовался. Вот что по этому поводу пишет чешская Википедия, статья Dějiny Česka (История Чехии):

Период с 50 г. до н.э. по 350/380 гг. н.э. - время, когда на территории Чехии находились преимущественно германцы. Они начали проникать туда после ухода кельтов во второй половине 1 в. до н.э., т.е. после так называемого планянского горизонта. В северной части Чехии в то время ещё сохранялась смешанная в культурном плане кобыльская группа. Незадолго до рубежа н.э. здесь поселились маркоманы (горизонт маробудовского царства), и их остатки сохранялись там до начала 5 века. Со 2 века с севера проникает пшеворская культура (в Моравии её следы наблюдаются уже с начала римской эпохи), а в 1-й половине 3 в. в Чехию прибывает новое население с территории Полабии. Эти новые волны поселенцев во 2-й половине 3-го века расселяются и в Моравии (костелецкая группа). В то же время на юге Моравии появляются постоянные поселения, которые свидетельствуют об участии римских войск в маркоманских войнах на территории Чехии. В 2001 археологи обнаружили их (римлян) наличие даже на территории Оломоуца-Нередина.

 

[Митридат]

Знакомые нотки. Судя по всему, следующим аргументом в высоконаучной дискуссии будет загрузка в привод и считывание Фестского диска...
РРРРРУСИЧИ!!! (Н.Джигурда)

Считыватели Фестского диска (Чудинов, Гриневич и иже с ними) должны быть по гроб благодарны как польским пропилсудским археологам, так и вождю советской археологии Рыбакову, поскольку именно с их лёгкой руки пошли гулять сказочки о столь древней истории славян в Европе (не знаю как насчёт 3 тыс. до н.э., но лужицкую культуру они считали несомненно содержавшей славянский компонент).

 

[Стрелец]

Специально историей Чехии я не интересовался. Вот что по этому поводу пишет чешская Википедия, статья Dějiny Česka (История Чехии):

Период с 50 г. до н.э. по 350/380 гг. н.э. - время, когда на территории Чехии находились преимущественно германцы. Они начали проникать туда после ухода кельтов во второй половине 1 в. до н.э., т.е. после так называемого планянского горизонта. В северной части Чехии в то время ещё сохранялась смешанная в культурном плане кобыльская группа. Незадолго до рубежа н.э. здесь поселились маркоманы (горизонт маробудовского царства), и их остатки сохранялись там до начала 5 века. Со 2 века с севера проникает пшеворская культура (в Моравии её следы наблюдаются уже с начала римской эпохи), а в 1-й половине 3 в. в Чехию прибывает новое население с территории Полабии. Эти новые волны поселенцев во 2-й половине 3-го века расселяются и в Моравии (костелецкая группа). В то же время на юге Моравии появляются постоянные поселения, которые свидетельствуют об участии римских войск в маркоманских войнах на территории Чехии. В 2001 археологи обнаружили их (римлян) наличие даже на территории Оломоуца-Нередина.

Мне comrade дал такую цитату.

В "Истории Чехии" под ред.В.И.Пичета культура не названа.

Цитата:
В первые века, нашей эры поселения боев были уже заняты германским племенем маркоманнов , принадлежавших к племенному союзу свевов. Одновременно на территорию Моравии вторrается гepманскoe племя квады. За отсутствием данных нельзя точно определить, как долrо находились на территории Чехии и Моравии германские племена 1.

1 По мнению чешских историков (Палацкий, Новотный, Пекарж), маркоманны находились на территории Чехии до половины V столетия, коrда они вместе с Атиллой ушли на запад. Toгдa как виднейший чешский историк-археолог Л.Нидерле полагал, что пребывание мapкoмaнов на территории Чехии продолжалось не более 30 лет.

Первая не вызывающей споры славянская государство как и славянкая археологическая культура связанно именно с тереторией Чехии.

Большей частью все описания Чехии 1-5 веков относяться скорее к истории с приходом Маркоманов и уходом Боев, но никакой чёткой археологической культуры для маркоманов-свевов почему-то не прослеживаеться.
Видны проникновения пшеворцев с севера ,на юге римское влияние .
А где археология маркоманов?

Историки Палацкий, Новотный, Пекарж говорят,что маркоманы задержались в Чехии вплоть до 5 века, а археолог Нидерле им даёт только 30 лет.

 

[ВМД]

До середины 19-го века прародиной германцев считались два полуострова: Ютландия и Скандинавия. После этого немецкий историк Моммзен открыл, что готы Иордана являются германцами. Следом за ним библиотекарь одного из немецких университетов Шмидт открыл около 15-и племенных объединений восточных германцев на территории Польши, Румынии, ШЩвейцарии, Австрии и Чехословакии. Все эти племенные объединения существовали в эпоху переселения народов и все они исчезли из истории. Языки их естественно не сохранились. Моммзен например так определял принадлежность племени к германцам. Про бастарнов в Карапатах он писал, что ему неизвестна принадлежнось бастарнов к группе языков. Но доблесть, которую выказали бастарны в войнах с римом может быть присуща только к германцам. В книге Будановой под названием Варварский запад приводится обширный этнословарь эпохи переселения народов приводится уже более сотни германских племён которые извлечены из античных источников. Более 50-и племён указано, что это германское племя, время и место его проживания не известно.
В античных источниках названия племён имеют много разночтений. Так маркоманы в источниках чаще называются марованы то есть моравы. Живут они в долине реки Моравы притоки реки Лабы. До нашествия римлян они жили в долине реки Морава- южный приток Дуная. Там где проживали племена исчезнувших свебов сейчас живут лужицкие сербы Квады во многих источниках называются квандами, которые отделились от маркоманов Моравов. Готы вытеснили из Дакии в Панонию вандалов и маркоманов с аланами, а пришли в Панонию вандалы аланы и квады..В Паннонии они прожили 60 ет после чего из Паннонии в Галлию, Испанию и Африку двинулись вандалы аланы и свавы. Таким образом в результате трёх переселений маркоманы, и квады и свебы исчезли из истории. Бои и Богемия существует более двух тысяч лет. За этот период германские историки этих боев перекрещивали в кельтов, кимвров, германцев и три раза полностью уничтожали, а бои в Богемии выжили в качестве чехов. ВМД

 

[Митридат]

Пару месяцев назад видел в продаже учебник истории Древней Греции, авторы которого (отечественные) ни сном, ни духом не знали про микенский период, т.е. ориентировались, видимо, на источники конца 19 века. Так что у ВМД, который всё пытается вернуть нас к давно забытым баталиям историков столетней давности, наверняка есть единомышленники даже в академическом мире, мне вот только интересно, откуда они берутся.

 

[Alaricus]

После этого немецкий историк Моммзен открыл, что готы Иордана являются германцами.

ВМД, дружище, Вы берётесь спорить с Моммзеном? Это круто. А Вы готский язык знаете?

 

[ВМД]

Я не знал, что оспаривать Моммзена можно только на готском языке. Вы хотите сказать, что Моммзен и вы в совершенстве овладели готским языком? Может и Историю Рима Моммзен написал на готском языке?
Всё чаще современные "историки" говорят, что изучать историю модно только в германском её варианте, все остальные версии в истории уже отжили свой век. Ясно ведь англосаксы правят уже почти всем миром. ВМД

 

[Кныш]

Последние сообщения, уж больно далеко ушедшие от темы, перенесены сюда:

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...=0&p=455106

 

[Alaricus]

Я не знал, что оспаривать Моммзена можно только на готском языке. Вы хотите сказать, что Моммзен и вы в совершенстве овладели готским языком? Может и Историю Рима Моммзен написал на готском языке?
Всё чаще современные "историки" говорят, что изучать историю модно только в германском её варианте, все остальные версии в истории уже отжили свой век. Ясно ведь англосаксы правят уже почти всем миром. ВМД

Не уводите в сторону. Вы не согласны с тем, что "готы Иордана" были германцами?

 

[asan-kaygy]

Уважаемый Митридат, хотелось бы услышать ваше мнение, а особенно замечания по поводу статьи:
Я не специалист по доиндоевропейской Европе. изложил лишь свои мысли.
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/41

 

[ВМД]

Алариху! Вам нужно чтобы я немедленно согласился с тем, что готы германцы. Вы знаете, что Иордан, автор истории готов на пролтяжении всей книги неоднократно утверждал, что готы не являются германцами. Кроме иордана ещё околдо десятка римских писателей сообщали, что готы это недсвнее название, раньше они назывались фракийскими гетами.
Чтобы признать какой либо этнос проинадлежащим к какой-тол данной языковой групппе необходимо сравнение языка данного этноса с языком данной языковой группы. скажите и укажите где и кто когда сравнивал язык готом с языками немцев, шведов или норвегов? ВМД

 

[Митридат]

скажите и укажите где и кто когда сравнивал язык готом с языками немцев, шведов или норвегов?

Вот не пойму, Вы шутите или притворяетесь. Вы хоть одну книгу по готскому языку читали? Или НА готском языке - такие тоже есть? Почитайте да сравните сами. Если непохоже - Вам вечная слава и зачОт.

 

[Alaricus]

Алариху! Вам нужно чтобы я немедленно согласился с тем, что готы германцы. Вы знаете, что Иордан, автор истории готов на пролтяжении всей книги неоднократно утверждал, что готы не являются германцами. Кроме иордана ещё околдо десятка римских писателей сообщали, что готы это недсвнее название, раньше они назывались фракийскими гетами.
Чтобы признать какой либо этнос проинадлежащим к какой-тол данной языковой групппе необходимо сравнение языка данного этноса с языком данной языковой группы. скажите и укажите где и кто когда сравнивал язык готом с языками немцев, шведов или норвегов? ВМД

Почитайте, что ли, учебник:

http://www.publisher.ssu.samara.ru/archive...es/20060308.pdf

 

[ВМД]

Алариху! Я предпочитаю изучать и исследовать историю по подлиным историчиским источникам. Учебники истории за последние три века переделывались несколько раз. И каждый рах история была разная. Последний раз в России история подделана недавно менее двадцати лет назад стараниями фонда Сороса. Эта история самая фальшивая и самая подлая. Изучать историю по сегодняшним учебникам вынуждены только дети по своей наивности. ВМД

 

[Alaricus]

Я предпочитаю изучать и исследовать историю по подлиным историчиским источникам.

Это каким же?

 

[garry]

Это каким же?

Судя по всему Асов, Петухов и Чудинов.

 

[Alaricus]

Быть может. Также ниспровергатель, очевидно, полагает, что Якоб и Вильгельм Гримм - не более, чем персонажи голливудского блокбастера.

 

[ВМД]

Алариху и Гарри! Прискорбно, что мне приходится вам разьяснять, что подлинники исторические это запись исторических событий сделаная очевидцами или современниками этих событий. То что преподают в учебных заведениях это не подлинные источники, а описание событий переработаное с целью политической выгоды сегодняшним властям. Асов и Петухов не наёмники сегодняшних властей в отличии от Фоменко. ВМД

 

[Alaricus]

Алариху и Гарри! Прискорбно, что мне приходится вам разьяснять, что подлинники исторические это запись исторических событий сделаная очевидцами или современниками этих событий. То что преподают в учебных заведениях это не подлинные источники, а описание событий переработаное с целью политической выгоды сегодняшним властям. Асов и Петухов не наёмники сегодняшних властей в отличии от Фоменко. ВМД

Дружище ВМД, так Вы пользуетесь исключительно подлинниками записей исторических событий, сделанных очевидцами или современниками? Стало быть, к вопросу о готах, Вы владеете древнегреческим, латынью и готским?