Достающее звено

[sergeyr]

Про 500тлн - это Вы загнули, таким макаром можно и начать предполагать что динозавры были не глупее нас.

Насколько я помню, предметы искусства считаются лишь косвенным подтверждением гипотез о развитии интелекта. Первоочередные свидетельства - это два связанных массива данных:
1. Расчетный объем черепа и эндокраны.
2. Эксперименты и расчеты по сложности технологии изготовления сохранвшихся орудий.

И если по-отдельности это всё "бабка надвое сказала" (скажем, с объемом мозга полная беда: у муравьёв мозга вообще нет - один надглоточный ганглий, а меж тем считать они умеют лучше чем большинство первоклашек), то вместе - результаты довольно неплохо друг друга подтверждают. Про 500kya известно, что оперативная память, похоже, больше 5 объектов не держала - а у нас в среднем 7. Отсюда ограничения на сложность технологий, и отсюда же должна следовать общая туповатость.

 

[Langust]

Про 500тлн - это Вы загнули, таким макаром можно и начать предполагать что динозавры были не глупее нас.

Насколько я помню, предметы искусства считаются лишь косвенным подтверждением гипотез о развитии интелекта. Первоочередные свидетельства - это два связанных массива данных:
1. Расчетный объем черепа и эндокраны.
2. Эксперименты и расчеты по сложности технологии изготовления сохранвшихся орудий.

И если по-отдельности это всё "бабка надвое сказала" (скажем, с объемом мозга полная беда: у муравьёв мозга вообще нет - один надглоточный ганглий, а меж тем считать они умеют лучше чем большинство первоклашек), то вместе - результаты довольно неплохо друг друга подтверждают. Про 500kya известно, что оперативная память, похоже, больше 5 объектов не держала - а у нас в среднем 7. Отсюда ограничения на сложность технологий, и отсюда же должна следовать общая туповатость.

Тут вряд ли будем обсуждать интеллект динозавров, но если на то пошло, то те же вороны, а они и есть прямые потомки динозавров, весьма любопытны и сообразительны. Обладая мозгом с грецкий орех, легко обманывают тех же высокоумных кошек, когда приходится делить пищу от добрых старушек: пока одна отвлекает, другая нагло тырит вкусный кусок. Не говоря уже о том, какие палочки и приспособления они "создают" для добычи пищи. Во всяком случае, не хуже чем у шимпанзе.
А 500 тлн - время разделения неандертальцев и сапиенсов. То есть, если считать неандертальцев не глупее нас с вами, то вряд ли их общий предок был... глупее. Да и с объемом мозга там все в порядке: у людей гейдельбергского типа он составлял 1100-1300 кубиков, что соизмеримо, например, с объемом мозга французов (1280), не говоря уже про африканцев или австралоидов. Насчет же "оперативной памяти" - никто со свечкой тогда не стоял и все это лишь умозрительные расчеты. Еще сравнительно недавно "британские ученые" доказывали, что австралийские аборигены не совсем и люди, а те же тасманийцы - вообще животные. На этом основании они и были истреблены почти полностью.
А те же генетические исследования генома неандертальца показывают, что некоторые гены, влияющие на речь, идентичны нашим. Можно быть уверенным, что ген FoxP2 был такой же и у общего предка полмиллиона лет назад. То бишь, говорили древние хайдельбергенсесы, не хуже нас с вами! Кстати, найдены окаменевшие четыре копья с датировкой 300 тлн, которые выполнены из бука и они абсолютно одинаковые и все со "смещенным центром тяжести", расположенном ближе к заточенному на костре острию в точности на одну треть. Трудно представить, что "серийное производство" этих поистине шедевров метательного оружия происходило без участия языка - все навыки передавались "по наследству" из поколения в поколение.

 

[Кныш]

если считать неандертальцев не глупее нас с вами

Дело не в том, что они были глупее (хотя КРП у них вероятней всего была все-таки немного меньше нашей), просто их разум был несколько по другому устроен (иная структура мозга при похожем объеме):

С. В. Дробышевский на основе изучения множества эндокранов (слепков мозговой полости) неандертальцев и сапиенсов пришел к выводу, что лобная и теменная доли у неандертальцев были меньше, чем у нас; теменная доля к тому же была сильно уплощена. Затылочная доля, напротив, у неандертальцев была заметно крупнее, а височная — почти не отличалась от нашей. По мнению Дробышевского, у неандертальцев , по сравнению с сапиенсами, сильнее были развиты подкорковые центры подсознательного контроля за эмоциями и памятью , тогда как сознательный контроль этих функций, возможно, был слабее. Не исключено также, что неандертальцы уступали сапиенсам по возможностям контроля и координации движений.

http://tortuga.angarsk.su/fb2/markax15/Evo...011.fb2_18.html

 

[Артемий]

Еще сравнительно недавно "британские ученые" доказывали, что австралийские аборигены не совсем и люди, а те же тасманийцы - вообще животные.

Это не ученые, это общественное мнение. И ничего умозрительного в этом не было, чистая практика. Ученые как раз доказывали, что все дело в среде, что и привело к экспериментам с изыманием аборигенских детей из семей и воспитанием их "с нуля" в человеческих условиях.

 

[sergeyr]

Тут вряд ли будем обсуждать интеллект динозавров, но если на то пошло, то те же вороны, а они и есть прямые потомки динозавров, весьма любопытны и сообразительны. Обладая мозгом с грецкий орех, легко обманывают тех же высокоумных кошек, когда приходится делить пищу от добрых старушек: пока одна отвлекает, другая нагло тырит вкусный кусок. Не говоря уже о том, какие палочки и приспособления они "создают" для добычи пищи. Во всяком случае, не хуже чем у шимпанзе.

Здесь всё верно, но при чём тут это?

А 500 тлн - время разделения неандертальцев и сапиенсов. То есть, если считать неандертальцев не глупее нас с вами, то вряд ли их общий предок был... глупее.

А вот здесь у Вас элементарная ошибка.
500 kya - это время разделения линий, которые привели к неандертальцам и человеку современного вида. Но в то время это ещё не были ни неандертальцы, ни ч.с.в. - это были предки и того и другого.

И предки эти были именно что - почти наверняка - глупее своих потомков.
Именно генетически (судя по тому, какие именно каменные инструменты они делали - см. выше ссылку на популярную работу и на сайт, в коих подробней объясняется как это выяснили).

Еще сравнительно недавно "британские ученые" доказывали, что австралийские аборигены не совсем и люди, а те же тасманийцы - вообще животные.

Не было такого. Т.е. кто-то что-то такое может и заявлял, но научное сообщество такого мнения не придерживалось.

Впрочем, даже если бы придерживалось - что с того? В те же времена и в физике было столько диковатых и неверных теорий, что только за голову хватайся. Это не значит что современной физике доверять нельзя.

На этом основании они и были истреблены почти полностью.

А это вообще выдумка - никто тасманийцев не истреблял, и уж тем более - не на основании каких-либо теорий.
Это выдумка не то советского, не то ещё французского агитпропа (я так и не разобрался, за незнанием французского).

А те же генетические исследования генома неандертальца показывают, что некоторые гены, влияющие на речь, идентичны нашим.  Можно быть уверенным, что ген FoxP2 был такой же и у  общего предка полмиллиона лет назад. То бишь, говорили древние хайдельбергенсесы, не хуже нас с вами!

Простите, это грубая ошибка. Некоторые гены, влияющие на сигнальную систему, у нас и с амёбами одинаковы. Это ровно ничего не значит.

Кстати, найдены окаменевшие четыре копья с датировкой 300 тлн, которые выполнены из бука и они абсолютно одинаковые и все со "смещенным центром тяжести", расположенном ближе к заточенному на костре острию в точности на одну треть. Трудно представить, что "серийное производство" этих поистине шедевров метательного оружия происходило без участия языка - все навыки передавались "по наследству" из поколения в поколение.

Ничего подобного, всё это возможно чисто на примере - "делай как я".

 

[Артемий]

А это вообще выдумка - никто тасманийцев не истреблял, и уж тем более - не на основании каких-либо теорий.

C 1800 по 1835 годы было убито 362 тасманийца и 183 белых. Так что "истребление" было обоюдным.
А вообще-то они от болезней вымерли.

 

[Alaricus]

Тут вряд ли будем обсуждать интеллект динозавров, но если на то пошло, то те же вороны, а они и есть прямые потомки динозавров, весьма любопытны и сообразительны.

Не совсем по теме.
Буквально на днях на Арбате наблюдал такую картину: пришел парень с гитарой, а с ним ворон на цепочке, здоровый такой, с полметра поди. Так вот, пока парень на гитаре бренчал, а ворон рядом с ним мирно сидел, ни одного голубя в радиусе, пожалуй, сотни метров не появилось. А как только парень с вороном ушел - сразу же объявились, птицы мира.
Читал, что в Африке вороны на минных полях тусуются - ждут, пока какая-нибудь антилопа подорвется.

 

[Langust]

500 kya - это время разделения линий, которые привели к неандертальцам и человеку современного вида. Но в то время это ещё не были ни неандертальцы, ни ч.с.в. - это были предки и того и другого.

Это только в математике точно установленные факты и стопудовые доказательства. В любой другой науке, тем более, в антропологии, все покрыто "пылью веков" и практически любой факт может быть "доказан" лишь с определенной степенью вероятности. До генетических исследований по секвенированию мт-ДНК современного человека и неандертальца были одни теории, а теперь вероятность некоторых теорий, например, увеличивается. По ним выходит, что общий предок жил где-то в районе 500-700 тлн. А теперь прочитали и полные геномы, по которым время существования общего предка составляет 420-270 тлн с большой степенью вероятности. Назовем такого предка палеоантропом (в широком смысле слова). Опять же, если считать неандертальца "не глупее" нас, то с вполне вероятно, что и предок был с теми же "параметрами". Он, конечно, изменился в обоих случаях, но вряд ли за каких-то три сотни тысяч лет "эволюционировал" одновременно в разных испостасях, но с одним и тем же результатом.

 

[sergeyr]

Это только в математике точно установленные факты и стопудовые доказательства. В любой другой науке, тем более, в антропологии, все покрыто "пылью веков" и практически любой факт может быть "доказан" лишь с определенной степенью вероятности.

И что? К чему Вы эту рописную истину вообще написали?

До генетических исследований по секвенированию мт-ДНК современного человека и неандертальца были одни теории, а теперь вероятность некоторых теорий, например, увеличивается. По ним выходит, что общий предок жил где-то в районе 500-700 тлн. А теперь прочитали и полные геномы, по которым время существования общего предка составляет 420-270 тлн с большой степенью вероятности.

А это - к чему? Это хоть что-то меняет в ходе нашего обсуждения?

Назовем такого предка палеоантропом (в широком смысле слова). Опять же, если считать неандертальца "не глупее" нас, то с вполне вероятно, что и предок был с теми же "параметрами". Он, конечно, изменился в обоих случаях, но вряд ли за каких-то три сотни тысяч лет "эволюционировал" одновременно в разных испостасях, но с одним и тем же результатом.

Да с чего ж Вы это взяли-то?

 

[Langust]

Некоторые гены, влияющие на сигнальную систему, у нас и с амёбами одинаковы. Это ровно ничего не значит.

Исходя из того же "принципа ненулевой вероятности", можно сделать вывод хотя бы о том, что ген FoxP2 существенно влияет на нашу "сигнальную систему". У шимпанзе, например, в этом гене есть два нуклеотидных отличия от нашего варианта. Причем, замечено, что практически любая мутация в этом гене существенно нарушает у людей речевые функции, вплоть до полной потери речи и ее распознавания. Кстати, об этом пишет и Марков в своей книге и сетует на то, что запрещены эксперименты по введению в геном высших обезьян человеческих вариантов генов. Такая замена была сделана для мышей и сигнальная система у них существенно изменилась. Так что сам факт совпадения структуры гена у нас и "братьев наших меньших" что-то, да значит... . То есть, вероятность того, что палеоантропы говорили, существенно повышается. А то как-то маловероятно, что неандертальцы и сапиенсы, имеющие примерно одну культуру мустье, "хором" научились говорить , а их предок, живший, скажем 300 тлн - только мычал

Ничего подобного, всё это возможно чисто на примере - "делай как я".

Интересно наблюдать, как шимпанзе учит своего дитяти раскалывать орехи. У того они разлетаются в разные стороны, часто просто не попадает... . Такое обучение длится... годами! И только через много лет "ученик" сам находит "наковальню и молоток" и также учит методом "делай как я" своих отпрысков. Или сделать палочку, заострить ее и убить в дупле опоссума - ну не понимает смысла всех действий мамаши! Хотя при наличие языка можно все объяснить "двумя словами". А создание совершенного метательного оружия - не хухры-мухры. Тут нужна... квалификация! То же самое и с обработкой камня - попробуйте как-то на досуге сделать обыкновенный бифас - с первого раза не получится. Да и со второго - вряд ли... . А если рядом хороший учитель, то все объяснит, как и что надо делать.
По тасманийцам и "британским ученым" (в кавычках!) - лишь пример отношения конкретного общества к иным культурам и цивилизациям.

 

[sergeyr]

Так что сам факт совпадения структуры гена у нас и "братьев наших меньших" что-то, да значит...

Что-то - значит.
Но отнюдь не то, что Вы выше категорически заявили - о чём я Вам и сообщил.

А то как-то маловероятно, что неандертальцы и сапиенсы, имеющие примерно одну культуру мустье, "хором" научились говорить , а их предок, живший, скажем 300 тлн - только мычал

Простите, это не маловероятно - это обычное дело. Параллельная эволюция. В палеонтологии наблюдается систематически.

Хотя при наличие языка можно все объяснить "двумя словами". А создание совершенного метательного оружия - не хухры-мухры.

Вы здесь сильно переоцениваете как возможности языка, так и сложность вытесывания метательного дрына с заданным балансом.

Кроме того, Вы из наличия какого-то языка делаете странный вывод о его идентичности по уровню сложности.

То же самое и с обработкой камня - попробуйте как-то на досуге сделать обыкновенный бифас - с первого раза не получится. Да и со второго - вряд ли... . А если рядом хороший учитель, то все объяснит, как и что надо делать.

Вот только язык для этого людям не нужен.
У Пинкера приводится по этому поводу прекрасный пример: глухонемые дети из каких-то неблагополучных районов, коим не повезло настолько, что некому было обучить их жестовому языку (т.е. они не знали никакого языка) - умели считать, пользоваться деньгами и кредитными карточками, а как только в их среде появлялся человек, готовый обучить их жестовому языку - они этот язык начинали усваивать.
Человеческое обучение происходит не только через языковые средства.

По тасманийцам и "британским ученым" (в кавычках!) - лишь пример отношения конкретного общества к иным культурам и цивилизациям.

Этот пример есть плод фантазии, и помимо прочего - он не имеет ни малейшего отношения к теме, ибо никто и не предлагал изобретать машину времени и ехать в 500 kya чтобы устроить там геноцид палеоантропов. Признание их мственной слабости не имеет и не должно иметь ровно никакого этического значения - мы обсуждаем научные воззрения, а не иделогию.

 

[Langust]

И что? К чему Вы эту рописную истину вообще написали?
А это - к чему? Это хоть что-то меняет в ходе нашего обсуждения?
Да с чего ж Вы это взяли-то?

Меняет, и очень существенно. Если раньше антропологи считали, что до 40 тлн люди вообще не владели членораздельной речью, то сейчас многие считают речь приобретением более ранних людей, вплоть до... архантропов. А исследования по европейским неандертальцам доказывают, что они были такими же людьми, как и кроманьонцы. Во всяком случае, до 40 тлн у них были примерно равные технологии обработки камня, методов охоты. Мало того, у неандертальцев были мощные копья с острыми каменными наконечниками и специальный клей для крепления. Как-то некомильфо относить этих людей к... недоумкам. Тем более, отказывать им в речи. Даже сама частичная метсация с неандерталками (?) косвено доказывает, что те все-таки нормально могли вписаться в группу сапиенсов, как полноправные члены общества. И дальнейшее потомство также успешно занималось всем тем, чем занимались и "чистокровные" сапы. Иначе отбор их быстро бы отбраковал... .

 

[sergeyr]

Если раньше антропологи считали, что до 40 тлн люди вообще не владели членораздельной речью

Опять Вы какие-то фантазии рассказываете. Это не антропологи считали, это всякие йеху от историософии.

Мало того, у неандертальцев были мощные копья с острыми каменными наконечниками и специальный клей для крепления. Как-то некомильфо относить этих людей к... недоумкам.

Каким образом мощность копий говорит о равном с ч.с.в. интеллекте?

Даже сама частичная метсация с неандерталками (?) косвено доказывает, что те все-таки нормально могли вписаться в группу сапиенсов, как полноправные члены общества.

Простите, Вы... как бы это сказать... в общем - Вы в курсе, как вообще детей делают?
Вписыванием в общество - или всё же как-то иначе?

Для ясности. Наиболее вероятный способ смешения - это плененные в стычке самки. Почти наверняка - полностью бесправные, на положении рабынь. Их интеллект никого не волновал - даже и в обычных человеческих обществах архаики обычно считалось что женщины по природе своей глупы, и это никак не мешало рожать от них детей.

И дальнейшее потомство также успешно занималось всем тем, чем занимались и "чистокровные" сапы. Иначе отбор их быстро бы отбраковал...

Вы переоцениваете однонаправленность отбора. Дебилов и сейчас - тучи.

 

[Langust]

Что-то - значит.
Но отнюдь не то, что Вы выше категорически заявили - о чём я Вам и сообщил.

Так как был сказано "ничего не значит", в ответе и стояло - "что-то значит" и вероятность повышается. А с учетом примерно равных достижений в технологиях - тем более.

Простите, это не маловероятно - это обычное дело. Параллельная эволюция. В палеонтологии наблюдается систематически.

Эволюция за пару сотен тысяч лет не делается. Тем более одновременная и столь существенная.

Вы здесь сильно переоцениваете как возможности языка, так и сложность вытесывания метательного дрына с заданным балансом.

Если бы это было так просто, то шимпанзе давно бы вооружились копьями и стали бы... людьми

Кроме того, Вы из наличия какого-то языка делаете странный вывод о его идентичности по уровню сложности.

По уровню сложности языка ничего не говорил. Даже сейчас есть языки разных уровней сложности. У них мог быть вообще иной язык по "вокалу", так как строение черепа и носоглотки все-таки разные. Те же бушмены имеют так называемые щелкающие звуки, часть из которых произносятся иначе. Кстати, довольно сложные языки у койсанов, да и количество звуков в них может быть на порядок больше, чем в некоторых других языках мира.

 

[VANO]

Я ворон тоже очень уважаю, за их высокий интеллект.

 

[Langust]

Я ворон тоже очень уважаю, за их высокий интеллект.

 

[Langust]

Вот только язык для этого людям не нужен. У Пинкера приводится по этому поводу прекрасный пример: глухонемые дети из каких-то неблагополучных районов, коим не повезло настолько, что некому было обучить их жестовому языку (т.е. они не знали никакого языка) - умели считать, пользоваться деньгами и кредитными карточками, а как только в их среде появлялся человек, готовый обучить их жестовому языку - они этот язык начинали усваивать. Человеческое обучение происходит не только через языковые средства.

Очевидно, имеются в виду "дети сандинистов" из Никарагуа.
Но каждый ребенок воспитывался в семье, где худо бедно его научили каким-то своим жестам, а сами "учителя" прекрасно владели языком и наверняка терпеливо объясняли своим чадам, что и как надо делать. Даже если шимпа научить языку жестов, то ему легче что-то объяснить, чем не владеющему амсленом.

 

[Langust]

Для ясности. Наиболее вероятный способ смешения - это плененные в стычке самки. Почти наверняка - полностью бесправные, на положении рабынь. Их интеллект никого не волновал - даже и в обычных человеческих обществах архаики обычно считалось что женщины по природе своей глупы, и это никак не мешало рожать от них детей.

Поэтому и написал, что они не только рожали, но и участвовали в хозяйственной деятельности, и в конце-концов воспитали метисов, которые наверняка владели языком племени сапиенсов. Да и мы с вами на 2,5% неандертальцы и это ничуть нас не волнует. Во всех отношениях не особо отличаемся от африканцев, у которых неандертальских генов нет по определению.

 

[Langust]

Опять Вы какие-то фантазии рассказываете. Это не антропологи считали, это всякие йеху от историософии.

Это мы сейчас такие умные, а если почитать книжки по антропологии, изданные в советское время... . Да и сейчас есть много "поршневистов", которые озвучивают именно эту дату - 40 тлн.

Каким образом мощность копий говорит о равном с ч.с.в. интеллекте?

У кроманьонцев таких не было. И клея такого не было. А в основном более легкие дротики. Но я же не делаю вывод, что неандертальцы "умнее". Просто технология достаточно сложна, чтобы сделать вывод хотя бы о примерном... паритете по интеллекту.

 

[Langust]

Дело не в том, что они были глупее (хотя КРП у них вероятней всего была все-таки немного меньше нашей), просто их разум был несколько по другому устроен (иная структура мозга при похожем объеме):
http://tortuga.angarsk.su/fb2/markax15/Evo...011.fb2_18.html

Вполне возможно, что и по-другому... . Хотя и непонятно, почему именно по-другому. Все-таки, есть большая вероятность того, что разум не изменился за столь небольшое по эволюционным меркам время. Для образования вида вполне хватает, а вот для существенной перестройки мозга... .
А Дробышевский все-таки анатомией занимается в основном, так как он палеоантрополог. Если, например, в детстве ребенку перевязать голову (в некоторых племенах практикуют) таким образом, чтобы его череп был похож на череп палеоантропа, то вряд ли изменится... разум. Хотя потом, исследуя череп, кто-то и сделает вывод, что и лобные доли иные, а это, несомненно, ведет к... . И далее по тексту. Да и мутации, которые привели именно к такой "ювинальной" форме черепа, наверняка были почти одновременными. Возможно, это связано с неотенией и человек во взрослом состоянии стал более похож на ребенка. Ведь до 200 тлн не было вообще таких форм и все были похожи в чем-то на... шимпанзе с ее вытянутым черепом. А вот те же находки Омо, Херто уже показывают более "сапиенсные" черты, чем более ранние фоссилии.