Достающее звено

[sergeyr]

Так как был сказано "ничего не значит", в ответе и стояло - "что-то значит" и вероятность повышается.

Вы зачем в словесные игры играете? "Ничего не значит" - это устойчивое выражение, оно неразбиваемо. В данном случае оно означало, что Ваш вывод был необоснован.

Эволюция за пару сотен тысяч лет не делается.

Вы грубо ошибаетесь. Для формирования видов (у крупных млекопитающих) достаочно и вдесятеро меньших сроков. За пару сотен тысяч лет может и новый род сформироваться.
А ч.с.в. - продукт именно очень быстрой, самоускоряющейся эволюции. (Точнее - самоускорявшейся до тех пор, пока она не вышла на "полочку", уткнувшись в какую-то сильную отрицательную обратную связь - как это, снова же, и обычно для таких процессов.)

Если бы это было так просто, то шимпанзе давно бы вооружились копьями и стали бы... людьми

Простите, каким образом Вы вывели столь нелепое заключение?

По уровню сложности языка ничего не говорил. Даже сейчас есть языки разных уровней сложности.

Почти все человеческие языки (за исключением поддерживаемых совсем уж мелкими изолированными группами) почти одинаковы по уровню сложности.

Неандертальцы же почти наверняка имели какой-то язык, но он столь же почти наверняка был именно что много проще наших - на том уровне, какой имеют современные "вырожденные" группы (уровень коих был бы много выше, если бы не крайне недачные условия - необычно-малая для человеческих обществ малочисленность и изолированность).

У них мог быть вообще иной язык по "вокалу", так как строение черепа и носоглотки все-таки разные. Те же бушмены имеют так называемые щелкающие звуки, часть из которых произносятся иначе. Кстати, довольно сложные языки у койсанов, да и количество звуков в них может быть на порядок больше, чем в некоторых других языках мира.

Это всё замечательно, но опять никаким образом не подтверждает Ваших утверждений.

 

[sergeyr]

Очевидно, имеются в виду "дети сандинистов" из Никарагуа.

Нет, это другой пример.

 

[sergeyr]

Поэтому и написал, что они не только рожали, но и участвовали в хозяйственной деятельности, и в конце-концов воспитали метисов, которые наверняка владели языком племени сапиенсов.

Вы совершенно недостаточно представляете себе себе как работает отбор.

Ликбез:
1. Нет такого закона, согласно которому все дефектные (даже откровенно, явно дефектные) аллели отбраковываются в первом же поколении. В первом же поколении отбраковываются только летальные и стерилизующие.
2. Нет никакого абстрактного "растворения" всех подряд признаков в генофонде. Напротив, есть отбор удачных для данной среды аллелей.

Происходит так. Откровенно дефектный аллель снижает вероятность выжить и размножиться, скажем, ну, на 20% (Цифра условная, для примера. Для человеческих обществ это где-то такой условно-средний показатель. Для гаремных или парно-территориальных животных - типичный такой показатель был бы куда больше, там даже небольшой дефект зачастую почти полностью исключает веротяность размножения, но для серийно-моногамных стайных сапиенсов такое бывает очень редко, поскольку какая-нибудь самка да останется без самца и прельстится на незанятого, пусть даже он убогий - лучше хоть какой-то, чем никакого.)
И вот с такой несколько сниженной вероятнстью выживания и размножения эти дети-метисы и растут. Родила захваченая неандерталиха тучу детей, большая часть померла в детстве, остальные начали размножаться. Какие-то унаследовали совсем неудачные сочетания генов, какие-то - относительно удачные (для северных условий).
Через поколений 10 осталось у их потомков совсем мало "аллелей туповатости", но зато пооставались какие-то аллели, отвечавшие за повышеную термостойкость. Потому что дети, получавшие эти аллели "холодостойкости", в холодноватой для выходцев из Африки Европе выживали и размножались лучше, а дети, получавшие "аллели туповатости" - выживали и размножались хуже, даже если в нагрузку получали холодостойкость.

Да и мы с вами на 2,5% неандертальцы и это ничуть нас не волнует. Во всех отношениях не особо отличаемся от африканцев, у которых неандертальских генов нет по определению.

В том-то и дело, что не во всех отношениях.
Мы в среднем более коренасты и волосаты, у нас лучше стойкость ряда тканей (особенно слизистых) к обморожению, и т.п.
Какая-то часть этих признаков - это, вероятно, и есть те самые 2.5% видоспецифических генов, кои мы от неандертальцев унаследовали.
А вот "языковые" гены, от них доставшиеся, скорее всего давно вымыло - они были для нас дефектны.

 

[sergeyr]

Это мы сейчас такие умные, а если почитать книжки по антропологии, изданные в советское время... . Да и сейчас есть много "поршневистов", которые озвучивают именно эту дату - 40 тлн.

В советское время вобще бывали очень дивные завихрения на почве идеологической (иногда приходится изрядно свернуть себе мозги, чтобы только понять почему идеолухи эти решили, что вот именно эта научная гипотеза противоречит их идеологемам, а вот та - не противоречит, а соотвествует).

Это всё, однако, к науке имеет такое же косвенное отношение, как лысенковщина или арийская расовая теория.

У кроманьонцев таких не было. И клея такого не было. А в основном более легкие дротики.

Я повтряю вопрос: каким образом тяжесть копий говорит об интеллекте?
Вы можете на это ответить?

Но я же не делаю вывод, что неандертальцы "умнее". Просто технология достаточно сложна, чтобы сделать вывод хотя бы о примерном... паритете по интеллекту.

Да ничего она не говорит. Клей - это случайная находка, её репрезентативность ничтожна, а тяжесть дротиков - это скорее признак туповатости (обычное дело: тот, кому не хватает ума, вынужден компенсировать силой).

 

[Langust]

Для формирования видов (у крупных млекопитающих) достаочно и вдесятеро меньших сроков. За пару сотен тысяч лет может и новый род сформироваться.

Речь именно об эволюции крупных гоминид. Те же бонобо и обыкновенные шимпанзе отделились друг от друга только 2,5-1,5 млн лет назад, когда сформировалось русло реки Конго, отделившее их. И каждый пошел своим путем. Кстати, по строению и форме черепа они достаточно похожи. Да и по интеллекту не различаются. Те же австралопитековые на протяжении миллионов лет также не дюже изменялись.

Почти все человеческие языки (за исключением поддерживаемых совсем уж мелкими изолированными группами) почти одинаковы по уровню сложности.

Койсанские языки, несмотря на малочисленность носителей, довольно-таки сложные. Не только по грамматике, но и по количеству различных фонем, число которых достигает... полутора сотен! А те же пиджины, например, в Индонезии, имеют простую структуру и ограниченное число фонем, несмотря на огромную численность носителей.

Неандертальцы же почти наверняка имели какой-то язык, но он столь же почти наверняка был именно что много проще наших - на том уровне, какой имеют современные "вырожденные" группы (уровень коих был бы много выше, если бы не крайне недачные условия - необычно-малая для человеческих обществ малочисленность и изолированность).
Это всё замечательно, но опять никаким образом не подтверждает Ваших утверждений.

Согласен насчет "какого-то" языка. Пусть и в упрощенном варианте по сравнению. Именно это и есть "наши утверждения". Опять же, трудно сказать насчет уровня их сложности - вряд ли когда узнаем.

 

[Langust]

Я повтряю вопрос: каким образом тяжесть копий говорит об интеллекте?
Вы можете на это ответить?
Да ничего она не говорит. Клей - это случайная находка, её репрезентативность ничтожна, а тяжесть дротиков - это скорее признак туповатости (обычное дело: тот, кому не хватает ума, вынужден компенсировать силой).

Вы сами и ответили. Дело, конечно, не в тяжести копий, а в сложности изготовления острых наконечников и способе их прикрепления к древку. Случайно или нет, однако, факт остается фактом и был создан сей шедевр палеолитической технологии. Что же до силы, то почему бы и не воспользоваться - убойная сила тяжелого дротика куда выше, нежели легкого, тем более, если хватает силенок бросить его достаточно далеко. А вот для изготовления легких метательных дротиков ужо точно не требуется интеллекта, особенно когда они затачивались только лишь на костре, каменным ножом или даже... зубами. "Тупость" неандертальцев лишь расхожее мнение, а не факт.

 

[sergeyr]

Речь именно об эволюции крупных гоминид.

Какие у Вас основания счить, что крупные гоминиды должны эволюционировать медленней, чем прочие крупные млекопитающие?

Те же бонобо и обыкновенные шимпанзе отделились друг от друга только 2,5-1,5 млн лет назад, когда сформировалось русло реки Конго, отделившее их. И каждый пошел своим путем. Кстати, по строению и форме черепа они достаточно похожи. Да и по интеллекту не различаются. Те же австралопитековые на протяжении миллионов лет также не дюже изменялись.

Среди прочих видов крупных млекопитающих большая часть тоже существенно не менялась миллоинами лет.
Это никоим образом не помешало другим видам крупных млекопитающих - попавшим в условия, более подталкивающие эволюцию - эволюционировать на порядки быстрее.

У Вас, похоже, снова же совершенно недостаточное представление о закономерностях эволюции.
Вовсе нет такого правила, что все виды эволюционируют с какми-то предельно возможными скоростями дл своего класса (размерного или иного).
Напротив - обычно складываются более-менее устойчивые или циклически меняющиеся биоценозы, в коих виды заходят в свои ниши-тупички, и так остаются почти неизменными очень долгое время (за исключением изменения имунных систем, периодически ведущих "гонку вооружений" с особо удачными инфекциями).
Но при этом часть видов оказывается в условиях сильной неустойчивости, какая-то случайность запускает какую-нибудь более обширную эволюционную "гонку вооружений" - и для группы связанных видов начинается классическая скачка на выживание: кто не успел, тот опоздал. Темп изменений может быть огромным по сравнению с наблюдаемым в среднем. Для человеческой интуиции это очень труднопредставимо, потому что она не приспособлена для работы по отслеживанию таких процессов, но если Вы знаете математику хотя бы на уровне геометрических прогрессий и основ теории вероятностей, то легко сможете этот сбой интуиции скомпенсировать вычислением.

Койсанские языки, несмотря на малочисленность носителей, довольно-таки сложные.

Вы опять не понимаете о чём речь.
Койсанские языки имеют порогово-достаточную численность носителей. Мала она только по сравнению с колоссальной численностью носителей привычных нам языков - языков земледельческой, городской и машинной цивилизации.

А те же пиджины, например, в Индонезии, имеют простую структуру и ограниченное число фонем, несмотря на огромную численность носителей.

Простите, Вы совершенно точно не понимаете о чём говорите.
Пиджины просты потому, что у них было очень мало времени на развитие. Это временное явление.

Согласен насчет "какого-то" языка. Пусть и в упрощенном варианте по сравнению. Именно это и есть "наши утверждения". Опять же, трудно сказать насчет уровня их сложности - вряд ли когда узнаем.

Может и узнаем. Два десятка лет назад многие нынешние результаты считали вообще принципиально невозможным получить в обозримое время.

Но вот пока не знаем - не нужно делать уверенных заявлений, что они от нас не отличались. Насколько видно - отличались, и заметно. Видимость может быть и обманчивой, такое бывает, но вот оснований делать уверенный вывод об обманчивости именно этой внешности - нету.

 

[Langust]

Через поколений 10 осталось у их потомков совсем мало "аллелей туповатости", но зато пооставались какие-то аллели, отвечавшие за повышеную термостойкость. Потому что дети, получавшие эти аллели "холодостойкости", в холодноватой для выходцев из Африки Европе выживали и размножались лучше, а дети, получавшие "аллели туповатости" - выживали и размножались хуже, даже если в нагрузку получали холодостойкость.

Не следует забывать, что эти самые 2,5% полиморфизмов от неандертальцев внеафриканское население получило именно в самом начале "пути", где морозами и не пахло. И распространялся сапиенс по теплым "странам" - Индостан, Юго-Восточная Азия. А когда достиг северных широт, то уже не было существенных смешений. Об этом говорит и практически одинаковый процент неандертальской "примеси" у всех жителей Земли, кроме африканцев.
А речь шла, скорее, о половом отборе - на этапе метисации он более существенный, тем более когда речь идет о крайне малой популяции, вышедшей из Африки.

 

[sergeyr]

Вы сами и ответили. Дело, конечно, не в тяжести копий, а в сложности изготовления острых наконечников и способе их прикрепления к древку. Случайно или нет, однако, факт остается фактом и был создан сей шедевр палеолитической технологии.

Только вот неизвестно кем и как он был создан. Может кроманьонцами, у коих неандертальцы его заимствовали. Может неандертальцами, но по случайности. Может не по случайности, а просто потому что технология эта куда проще, чем кажется нам, городским жителям. А может эта технология и сложна, но у тогдашних кроманьонцев было и что-то куда более сложное, только оно, из-за меньшей массивности изделий хуже сохранялось - и пока не найдено.

Что же до силы, то почему бы и не воспользоваться - убойная сила тяжелого дротика куда выше, нежели легкого, тем более, если хватает силенок бросить его достаточно далеко.

Да воспользоваться-то можно, только при чём тут это?
Это же не об интеллекте говорит - воспользоватся более тяжелым дрыном (чем сосед) может и более тупой индивид - лишь бы силы хватало. И делать более тежелые копья, чем более умные и более субтильные индивиды - точно так же можно.

А вот для изготовления легких метательных дротиков ужо точно не требуется интеллекта, особенно когда они затачивались только лишь на костре, каменным ножом или даже... зубами.

Да откуда ж Вы знаете, что ч.с.в не освоил в то время и более сложных технологий, чем неандертальская?

"Тупость" неандертальцев лишь расхожее мнение, а не факт.

Ещё раз повторяю: туповатость неандертальцев (по нашим меркам туповатость, разумеется) есть естественное предположение, и пока оно не опровергнуто - его можно держать как рабочую гиптезу. Появятся данные, её опровергающие - на здоровье, можно будет считать иначе.

 

[Langust]

Койсанские языки имеют порогово-достаточную численность носителей. Мала она только по сравнению с колоссальной численностью носителей привычных нам языков - языков земледельческой, городской и машинной цивилизации.

Согласен. Но тут можно привести пример опять же по числу фонем. В койсанских языках их более сотни, а в индейских - в пределах дюжины... .

 

[Langust]

Для человеческой интуиции это очень труднопредставимо, потому что она не приспособлена для работы по отслеживанию таких процессов, но если Вы знаете математику хотя бы на уровне геометрических прогрессий и основ теории вероятностей, то легко сможете этот сбой интуиции скомпенсировать вычислением.

Какбе слышал о прогрессии: сделал шаг, потом пол-шага, потом четверть шага... . Куда уйду?

 

[sergeyr]

Не следует забывать, что эти самые 2,5% полиморфизмов от неандертальцев внеафриканское население получило именно в самом начале "пути", где морозами и не пахло. И распространялся сапиенс по теплым "странам" - Индостан, Юго-Восточная Азия. А когда достиг северных широт, то уже не было существенных смешений. Об этом говорит и практически одинаковый процент неандертальской "примеси" у всех жителей Земли, кроме африканцев.
А речь шла, скорее, о половом отборе - на этапе метисации он более существенный, тем более когда речь идет о крайне малой популяции, вышедшей из Африки.

Вот это уже выглядит разумно, да.

 

[sergeyr]

Согласен. Но тут можно привести пример опять же по числу фонем. В койсанских языках их более сотни, а в индейских - в пределах дюжины...

Число фонем имеет слабое отношение к сложности - оно почти ничего не даёт для рекурсии, просто слова приходится делать несколько длиннее.

 

[Langust]

Только вот неизвестно кем и как он был создан. Может кроманьонцами, у коих неандертальцы его заимствовали. Может неандертальцами, но по случайности. Может не по случайности, а просто потому что технология эта куда проще, чем кажется нам, городским жителям. А может эта технология и сложна, но у тогдашних кроманьонцев было и что-то куда более сложное, только оно, из-за меньшей массивности изделий хуже сохранялось - и пока не найдено.
Да воспользоваться-то можно, только при чём тут это?
Это же не об интеллекте говорит - воспользоватся более тяжелым дрыном (чем сосед) может и более тупой индивид - лишь бы силы хватало. И делать более тежелые копья, чем более умные и более субтильные индивиды - точно так же можно.
Да откуда ж Вы знаете, что ч.с.в не освоил в то время и более сложных технологий, чем неандертальская?

Ну, европейские палеоантропологи не лаптем щи хлебают и вполне могут отличить стоянку сапиенса от неандертальской. Тем более, известно, что до 50 тлн сапиенсов там вообще не было. Пока нет существенных доказательств того, что у сапиенса технологии были сложнее и до ориньяка оба вида людей использовали мустьерскую технику обработки камня.

Ещё раз повторяю: туповатость неандертальцев (по нашим меркам туповатость, разумеется) есть естественное предположение, и пока оно не опровергнуто - его можно держать как рабочую гиптезу. Появятся данные, её опровергающие - на здоровье, можно будет считать иначе.

С той же вероятностью, можно считать рабочей гипотезой и равенство по "тупости" обоих видов "хом".

 

[Langust]

Число фонем имеет слабое отношение к сложности - оно почти ничего не даёт для рекурсии, просто слова приходится делать несколько длиннее.

В общем то, согласен. Но в рамках этой дискуссии число фонем - самое простое, что можно привести в пример. Кстати, есть статистика Аткинсона, которая показывает, что чем дальше от Африки, тем меньше в среднем количество фонем. Любопытно... .

 

[sergeyr]

Ну, европейские палеоантропологи не лаптем щи хлебают и вполне могут отличить стоянку сапиенса от неандертальской. Тем более, известно, что до 50 тлн сапиенсов там вообще не было.

И что? Заимствованию никто не мешал пройти и по популяции неандертальцев, в то время как источник заимствования мог находиться хоть в Палестине.

Пока нет существенных доказательств того, что у сапиенса технологии были сложнее и до ориньяка оба вида людей использовали мустьерскую технику обработки камня.

Так в том и дело, что сапиенсы этот уровень превзошли, а неандертальнцы - не смогли, даже когда оказывались в контакте с кроманьонцами.
Это и есть признак, по которму судят о том, что неандертальцы, вероятно, не были способны более сложную культуру усвоить - т.е. о пороговой недостаточности интеллекта.

 

[sergeyr]

Кстати, есть статистика Аткинсона, которая показывает, что чем дальше от Африки, тем меньше в среднем количество фонем. Любопытно...

Выглядит похоже на эффект утери генетического разнообразия - тоже наблюдающийся с удалением от Африки.
Фонемы тоже могут "теряться" при уменьшении численности откочевывающих групп и их связности друг с другом.

 

[Langust]

И что? Заимствованию никто не мешал пройти и по популяции неандертальцев, в то время как источник заимствования мог находиться хоть в Палестине.

Неандертальцы давно жили в европах, хорошо одетые и обладающие убойным оружием, когда сапиенсы еще бегали голыми по Африке с легкими дротиками наперевес... . Так что заимствование не катит. Да и вряд ли имели сколь ощутимые тесные контакты.

Так в том и дело, что сапиенсы этот уровень превзошли, а неандертальнцы - не смогли, даже когда оказывались в контакте с кроманьонцами.
Это и есть признак, по которму судят о том, что неандертальцы, вероятно, не были способны более сложную культуру усвоить - т.е. о пороговой недостаточности интеллекта.

Но до этого сапиенс как минимум несколько десятков тысяч лет бродил по Азии, даже не думая об ориньяках и прочих изысках палеокультур. А еще до этого, в самой Африке, возможно, сотню тысяч лет пребывал в состоянии перманентного застойчика... . Да и не могли "превзойти" - времени не хватило, так как были довольно скоро вытеснены на "край ойкумены" и вымерли.

 

[sergeyr]

Неандертальцы давно жили в европах, хорошо одетые и обладающие убойным оружием, когда сапиенсы еще бегали голыми по Африке с легкими дротиками наперевес...

Так.
Стоп.
Вы, кажется, вообще перепутали, а я вовремя не проверил.

Неандертальцы не использовали метательные копья. У них только ударные были.
Метательные - это гейдельбергцы, предковая форма.

Так что весь вопрос с заимствованиями вообще не стоит - не у кого было заимствовать, сапиенсов тогда ещё не было.

Но до этого сапиенс как минимум несколько десятков тысяч лет бродил по Азии, даже не думая об ориньяках и прочих изысках палеокультур.

Ориньяк - это культура каменных орудий.
О том, какие были культуры орудий из дерева - неизвестно, из кости - тоже нельзя судить с какой-то уверенностью.
А обработка камня - дело, требующее физической силы. Субтильным африканским сапиенсам, возможно, было куда удобней делать развитые орудия из более удобных материалов.
(Напоминаю, что у нас - и особенно у африканцев - не просто сложение грацильное, у нас ещё мышечная структура ослаблена - то ли экономии ради, то ли просто поломка, оставшаяся от "бутылочного горлышка".)

Да и не могли "превзойти" - времени не хватило, так как были довольно скоро вытеснены на "край ойкумены" и вымерли.

Один момент. Популяции сапиенсов, жившие рядом с неандертальцами - перенимали культуру последних.
Наоборот - нет.

 

[sergeyr]

Хотя нет, говорят что на счёт метательных копий - ненадёжные данные. Может были и метательные.

Уточните, пожалуйста, где идёт речь о копьях с клеем? Если его в сети нет, то хорошо бы с цитатой. Меня интересует место, время, и как определили что использоваля клей.