Древнеримские фашисты

b-graf

Принцепс сената
На самом деле худшим гражданином был Октавиан!
Ибо наверно, худший гражданин это не тот, кто более всех перебил граждан, а тот, кто вообще уничтожил гражданское общество :)

Я это уже говорил (на немного другом основании: уничтожал республику :)). С другой стороны - да так им и надо, этим фашистам древнеримским :)
 

Янус

Джедай
Ну, так уж и фашисты! :) В Риме не было понятия "суперэтнос" и "недоэтнос". Градации носили социальный и сословный характер, но никак не национальный.
 

b-graf

Принцепс сената
Ну, так уж и фашисты!  :) В Риме не было понятия "суперэтнос" и "недоэтнос". Градации носили социальный и сословный характер, но никак не национальный.

Так и не обязательно для фашистов заостряться на этнонационализме и расизме (это у радикльных фашистов - нацистов)... Одного культа Рима разве не достаточно ? Имею в виду связь с религией: сейчас довольно часто при ее описании акцентируют внимание не на мифологии, а на "сакральных пространствах" и т.д. (вот только не видел этого взгляда никогда в систематизированном виде). См.: Волкова И.Ю. Религиозное обоснование власти и политическое лидерство в Риме (царский и республиканский периоды): Авт. к.и.н - МГОПУ, 2005 – 24 с. - 100 экз. Взаимодействие религиозной и политической сфер в римской идеологии: территориальный культ в Риме и идея res publica, эволюция идей о богоизбарнности тех или иных индивидов и влияние на возникновение культа императоров (если я правильно понял из беглого просмотра автореферата :))

Также - сочетание этатизма, корпоративизма,, аристократизма и демократизма. Милитаризм, империализм, рабство и жестокие развлечения... А если смотреть с точки зрения позднейшей христианской апологетики - то вообще какое-то подполье в концлагере :) (кстати, в современной художественной культуре это очень ярко отражено - лично у меня всегда такое впечатление возникает от произведений о Риме, где есть ранние христиане; хотя если их там нет бывает и наоборот - положительные параллели с современностью, а не отрицательные). Что серьезно выбивает Рим из образа фашистского государства - культ личного успеха (он сильно отличается от взгляда на личность в современных диктатурах). С другой стороны, возможно, что следует рассматривать как путь к фюрерству... (под впечатлением от той же Волковой; кстати - уже есть в ЭБ РГБ, т.е. там в зале можно знакомиться; они в последнее время очень оперативно стали выкладывать - http://sigla.rsl.ru/table.jsp?e=Cp1251&i18...вание%20власти)

Вот (все римляне - фашистские гады :)) Надо звать magidd'a на подмогу :))
Кстати - не только его, может и Rzay подключится :) - http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2221&st=195
 

Янус

Джедай
Дело в том, что фашизм как политическая система предполагает насильственное (или легитимно завуалированное) удержание власти за одним лидером, причём не слагаемой добровольно. С этой точки зрения, республиканский период полностью отпадает. Монархический период Рима напоминает чем-то испанский вариант, то есть немилитаристский фашизм, но опять же по многим причинам это не прокатывает.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Думаю, что характерной (и даже обязательной) чертой фашистского, нацистского и им подобных всем известных тоталитарных государств является наличие жестко структурированной и субординированной массовой партии. Фюрер (вождь и т.д.) является фюрером в первую очередь для этой партии, посредством которой он и приходит к власти, и удерживает власть, и руководит государством. Кроме того, для государства такого типа крайне важна идеологическая составляющая, которая проводится опять же через партийные структуры, которые, впрочем, срастаются с государственными.
Наверное, в Риме таких партий не было даже в период гражданских войн, а при Империи и подавно. И Сулла, и первый-второй триумвираты, и императоры в приобретении и осуществлении власти опирались главным образом на армию. Поэтому римское государство в некоторые периоды, наверное, можно назвать милитаристским, но фашистским – вряд ли.
 

b-graf

Принцепс сената
Думаю, что характерной (и даже обязательной) чертой фашистского, нацистского и им подобных всем известных тоталитарных государств является наличие жестко структурированной и субординированной массовой партии.

Так римское гражданство само можно рассматривать как такую партию (по отношению к рабам, провинциалам и прочим негражданам); гражданские войны - аналог внутрипартийной борьбы... Помнится, в другой ветке (про Афины), я античную гражданскую общину сравнивал с колхозом и компартией: если из римской истории, то патриции-партийцы и т.д :)) (к ужасу magidd'a как поклонника Афин, имевших также анархические черты :)). Тогда Рим поздней республики будет организацией колхозников-фашистов (колхоз разросся и произошла его фашизация)...

Но мне возражение Януса показалось более фундаментальным (т.е. пока есть довольно большое количество высших магистратур, замещаемых сменяемыми разными лицами, в фюрерство такая модель не ложится; тем более что карьера этих лиц может быть прерывиста, что отдаляет ее также от карьеры бюрократического типа). Т.е. в итоге ИМХО все же не "колхозники-фашисты" :)). А вот в христианский период (в смысле, когда есть христиане, но еще не гос. религия) уже есть некоторые основания (это ведь небывалые ранее "диссиденты") - ?

2 Янус
Интересно, почему монархический Рим не прокатывает сравнение с каудильо Франко ? А еще в той ветке с Рзаем у нас - хоть и порознь :) - идея была сравнивать с диктатурами третьего мира, т.е. латиноамериканскими и др. (но что-то не пошло...)
 

Янус

Джедай
Как партию гражданство римское рассматривать трудно. Дело в том, что уровень вертикальной социальной мобильности в Риме мог быть очень высоким. Вспомним про вольноотпущенников. Да, ещё и тогда непонятно, зачем фашистская римская партия распространила гражданство на всё население в 3-м веке? :) И вообще, как объяснить тогда процесс постепенного расширения римского гражданства? Ведь фашизм - это и социальная автаркия!
 

b-graf

Принцепс сената
(чеша в затылке) Хорошую. однако тему на меня записали :-0

Как партию гражданство римское рассматривать трудно. Дело в том, что уровень вертикальной социальной мобильности в Риме мог быть очень высоким. Вспомним про вольноотпущенников. Да, ещё и тогда непонятно, зачем фашистская римская партия распространила гражданство на всё население в 3-м веке?  :) И вообще, как объяснить тогда процесс постепенного расширения римского гражданства? Ведь фашизм - это и социальная автаркия!

Это просто: все наши люди должны проходить через гитлерюгенд или пионеров и партийцев :). Фашистские государства просуществовали не так долго, поэтому тенденция не обнаружилась, но вот в СССР число членов компартии достигало в 80-е г.г. 19 млн. чел. (при том, что в сроки, сопоставимые по продолжительности с фашистскими режимами оно было 1-3 млн.; посмотрю изменение численности НСДАП для сравнения, про более продолжительно существовавшую Италию не знаю). Членство в молодежных организациях стало обязательным ранее - но в целом, явная тенденция превращения всех этих категорий (включая партийцев) в возрастные классы (для СССР).

Но в принципе - уже не актуально (если считать принципы несменяемых фюреров более важным)...
 

мирабелла

Проконсул
На самом деле худшим гражданином был Октавиан! 
Ибо наверно, худший гражданин это не тот, кто более всех перебил граждан, а тот, кто вообще уничтожил гражданское общество :)

Я это уже говорил (на немного другом основании: уничтожал республику :)). С другой стороны - да так им и надо, этим фашистам древнеримским :)
Первым фашистом был "Божественный Юлий"... Это Муссолини его "назначил".
 

Янус

Джедай
Политики обычно очень плохо знают историю, причём не только в нашей стране... :rolleyes:
 

b-graf

Принцепс сената
Собственно, одна из причин аналогии (помимо кино про христиан и давнего спора с Магидом :))
 

garry

Принцепс сената
Вообще-то, императорский Рим, это не фашизм, а своеобразная монархия.
Фашизм возникает в государстве, где традиционное устройство разрушено. Фашизм -это инициативное силовое массовое движение с целью воссоздания традиционной общественности и государственности. При этом во главе его обязательно стоит харизматичный вождь. Как мне представляется, в древнем Риме таким был только Сулла.
 

Lanselot

Гетьман
Понятие "фашизм" вообще гораздо более узко, чем обычно воспринимается. Это явление определенного времени и только в нем оно существует. Современные фашисты скорее пытаются следовать прошлому, как пытались сами фашисты (о чем выше совершенно правильно сказано). Но времена меняются. Современный ваххабитизм - это фашизм? Нет, хотя черты есть. Американская система "демократизации" тоже не подпадает ни под понятие фашизма, ни под понятие демократии. Современные, даже самые радикальные национальные движения фашистскими есть только по названию. Так же точно и с Римом. Если отдельный человек и общество мыслит совершенно иначе, и иначе воспринимает мир и себя в мире, то это не может равняться другому человеку, жившему на тысячу или две лет позже.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Думаю, что характерной (и даже обязательной) чертой фашистского, нацистского и им подобных всем известных тоталитарных государств является наличие жестко структурированной и субординированной массовой партии. Фюрер (вождь и т.д.) является фюрером в первую очередь для этой партии, посредством которой он и приходит к власти, и удерживает власть, и руководит государством. Кроме того, для государства такого типа крайне важна идеологическая составляющая, которая проводится опять же через партийные структуры, которые, впрочем, срастаются с государственными.
А не кажется ли вам, что сопоставление Древнего Рима с фашизмом и поиск у них общих черт несколько натянуто? Фашизм - явление 20-го века, и находить его черты 20-тью столетиями ранее трудно, точнее - это будет искусственно. Вот говорится о партии как неотъемлемом признаке фашистского государства - так разве в Риме можно говорить о такой партии? Более того - даже сенаторскую аристократию, либо офицерский корпус гвардии или армии трудно назвать такой партией - слишком велика была "текучесть кадров", не было стабильности.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Совершенно верно. Я потому и высказал свое мнение о неразрывности фашистской партии и фашистского государства, что такой партии в Риме не было и, следовательно, римское государство принципиально не могло быть фашистским. Вообще, уважаемый Sulpicius Aurelianus, я с Вами всецело согласен в том, что попытки перенесения политических форм ХХ века (и не обязательно фашизма) на политическую картину античности искусственны и натянуты.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Вообще, уважаемый Sulpicius Aurelianus, я с Вами всецело согласен в том, что попытки перенесения политических форм ХХ века (и не обязательно фашизма) на политическую картину античности искусственны и натянуты.
Спасибо.

Более того, являясь убежденным сторонником однонаправленного развития истории, полагаю, что можно только сравнивать нынешнее с прошлым, но не наоборот. Поясню. Можно политические формы древности проецировать на нынешнее, но нельзя искать нынешнее в прошлом, потому что прошел определенный исторический процесс и многое изменилось.

В общем-то, пишу прописные истины, пишу для себя. :blush:
 

b-graf

Принцепс сената
Так это не исторический вопрос, а вопрос политической теории. Пользуемся же мы общими категориями "республика", "монархия", "демократия", "олигархия", "деспотия", "федерация", "союз" для любых периодов - ?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Так это не исторический вопрос, а вопрос политической теории. Пользуемся же мы общими категориями "республика", "монархия", "демократия", "олигархия", "деспотия", "федерация", "союз" для любых периодов - ?
Уважаемый b-graf, прошу Вас обратить внимание на то, что приведенные Вами термины - "республика", "монархия", "демократия", "олигархия", "деспотия", "федерация" – ведут свое происхождение из времен античности (а слово «союз» не является, в принципе, специальным термином). Другими словами, явления, которым первоначально были присвоены такие названия, с течением времени постепенно видоизменялись, но за ними сохранялись прежние названия. Можно сказать, что здесь мы имеем дело с явлением в его развитии. Что же касается понятия «фашизм», то, поскольку оно возникло только в ХХ веке, применить его к явлениям предыдущих эпох – примерно то же, как, заставив стрелки часов идти в обратную сторону – полагать, что тем самым время пойдет вспять. В-общем, это совпадает с тем, что уже высказал Sulpicius Aurelianus: «…можно только сравнивать нынешнее с прошлым, но не наоборот... Можно политические формы древности проецировать на нынешнее, но нельзя искать нынешнее в прошлом, потому что прошел определенный исторический процесс и многое изменилось».
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Изосин, рад, что мы с Вами придерживаемся одинакового мнения. :)

Хочу провести аналогию - термин "древнеримские фашисты" кажется мне таким же анахронизмом, как термин "древнеримские крестоносцы".
 
Верх