Египет и Шумер

[sergeyr]

sergeyr...а вы сторонник противоположной гипотезы
не так ли?

Вы, как обычно, не угадали.

 

[Кныш]

строились бы на высокоморальных принципах

Тогда погибли бы еще быстрее,

 

[sergeyr]

При всей детскости его формулировок, artemii отчасти прав.
При росте нормы эксплуатации государства рушатся, а наиболее боеспособны они при соблюдении максимальной социальной справедливости.

Причину точно сформулировать не решусь, но такова статистика.

 

[artemii]

При всей детскости его формулировок, artemii отчасти прав.
При росте нормы эксплуатации государства рушатся, а наиболее боеспособны они при соблюдении максимальной социальной справедливости.

Причину точно сформулировать не решусь, но такова статистика.

вот именно
византия.....Россия....КИТАЙ просуществовали многие столетия так как везде уважались и соседние культуры
и низший класс данных стран
а такие варварские паразитические гос-ва как орда.....аварский и харарский каганат.....империя гуннов просуществовали очень не долго

 

[Rzay]

225 лет, как откопали Розеттский камень:

Камень был обнаружен 15 июля 1799 года лейтенантом французских войск в Египте Пьером Бушаром при сооружении форта Сен-Жюльен близ Розетты на западном рукаве дельты Нила. Офицер понял важность камня как потенциального ключа к расшифровке иероглифов и отправил находку в Каир, где за год до этого по приказу Наполеона был открыт Институт Египта. В 1801 году французы потерпели в Александрии поражение от англичан и были вынуждены передать им камень вместе с рядом других памятников.
Розеттский камень имеет высоту 114,4 см, ширину 72,3 см и толщину 27,9 см. Он весит примерно 760 кг. На камне имеются три надписи: в верхней части — древнеегипетские иероглифы, посередине — демотический текст, и в нижней части — текст на древнегреческом языке. Передняя поверхность полированная с вырезанными надписями на ней. Обратная сторона грубо обработана.
...
Камень является фрагментом большой стелы, происходящей, вероятно, из Саиса[2] (расположенного в дельте вверх по течению розеттского рукава Нила). При последующих поисках в Розетте никаких дополнительных фрагментов не было найдено. Из-за повреждений ни один из трёх текстов не является абсолютно полным. Греческий текст содержит 54 строки, из которых первые 27 сохранились в полном объёме, а остальные частично утрачены в связи с диагональным отколом в правом нижнем углу камня. Демотический текст сохранился лучше остальных: это 32 строки, из которых у 14 первых слегка повреждена правая сторона. Иероглифический текст пострадал больше всего. Сохранились только последние 14 строк иероглифического текста, все они отколоты на правой стороне, 12 — на левой.

Полная длина иероглифического текста и общий размер первоначальной стелы, фрагментом которой является розеттский камень, может быть оценена на основе сопоставления со стелами, которые сохранились. Из сравнений можно предположить, что дополнительные 14 или 15 строк иероглифических надписей, отсутствующих в верхней части розеттского камня, составляли ещё 30 сантиметров. В дополнение к надписи, вероятно, была сцена, изображающая царя, представленного богам, увенчанная крылатым диском. Первоначальная высота стелы была, вероятно, около 149 сантиметров.
До открытия розеттского камня и его последующей расшифровки у лингвистов не было понимания древнего египетского языка и письменности. В поздний период правления фараонов использование иероглифического письма становится все более специализированным; в IV веке нашей эры немногие египтяне были способны читать иероглифы. Использование иероглифов для монументальных надписей прекратилось после закрытия всех нехристианских храмов в 391 году по приказу римского императора Феодосия I; последняя известная надпись, найденная в Филе, датируется 24 августа 396 года.

Расшифровкой египетских текстов на камне параллельно занимались русский языковед Иван Гульянов, французский востоковед Сильвестр де Саси, шведский дипломат Давид Окерблад, английский учёный Томас Юнг и французский исследователь Жан-Франсуа Шампольон. Гульянов издал свой анализ в 1804 году[3].

В 1822 году Шампольон совершил прорыв в деле дешифровки иероглифов, использовав метод, ставший ключом к пониманию египетских текстов. Этому учёному удалось прочитать обведённые картушем иероглифы, обозначавшие имена «Птолемей» и «Клеопатра», однако его дальнейшее продвижение тормозило господствовавшее мнение о том, что фонетическая запись стала применяться только в Позднее царство или эллинистический период для обозначения греческих имён. Однако вскоре он натолкнулся на картуши с именами фараонов Рамсеса II и Тутмоса III, правивших в Новое царство. Это позволило ему выдвинуть предположение о преимущественном применении египетских иероглифов не для обозначения слов, а для обозначения согласных звуков и слогов. Расшифровка древнего языка стала всеобщим достоянием после публикации его труда «Египетская грамматика» в 1841 году. Открытие Шампольона дало толчок дальнейшему активному изучению египетской иероглифической письменности.

Розеттский камень — Википедия

ru.wikipedia.org

И тут на Феодосия пеняют... Ох и икается ему, должно быть, на том свете!

 

[Val]

Отсюда некоторые исследователи задают вопрос: а не были ли зачатки цивилизации (или по крайней мере некоторые элементы культуры) занесены в Египет шумерами, несмотря на всю самобытность страны фараонов?
Вот статья по этому вопросу: http://www.kemet.ru/biblio/024/001.htm

Да, я тоже слышал эту версию. Суть ее сводится к тому, что подлинное начало у цивилизации одно - это шумеры. Потом, расширяя регион своего освоения и двигаюсь на запад, а затем - вдоль побережья Средиземного моря и достигнув таким образом Нила и используя предоставляемые им благоприятные возможности для земледелия, люди основали вторую цивилизацию - Египетскую.

 

[Val]

Разумеется культура древнего Египта не была продуктом шумерского влияния, а наоборот, расцвела на собственной самобытной основе. Но некоторые элементы шумерской (и даже протошумерской) культуры могли попадать в Египет посредством племён обитавших между этими двумя цивилизациями (вовсе не обязательно что семитскими). Нельзя забывать, что культура Буто-Маади, процветавшая в дельте Нила, почти абсолютно идентична культуре Тулейлаат-Ассуль, культуре характеризующей Палестину и запад Трансиордании в период Халколита (~4500-3000 в.с.е.). В свою очередь последняя культура впитала в себя немало из культур Месопотамии, непосредственно предшествовавших расцвету шумерской цивилизации. Такой своеобразной "эстафетой" элементы месопотамских культур могли быть занесены на египетскую землю, или, по крайней мере, в дельту Нила.

Понятно, интересно. Но в любом случае это объяснение, по сути, отрицает факт НЕЗАВИСИМОГО от Шумера возникновения Египетской цивилизации.

 

[Кныш]

подлинное начало у цивилизации одно - это шумеры

Суть в том, что шумеры были изначально открытой цивилизацией, т.е. они торговали и строили какие-то отношения со всеми вокруг (в том числе возможно в какой-то степени и с египтянами на раннем этапе), а египетская цивилизация изначально носила закрытый характер и они особо ни с кем не взаимодействовали в период Додинастического периода и Древнего царства.

 

[Val]

Суть в том, что шумеры были изначально открытой цивилизацией, т.е. они торговали и строили какие-то отношения со всеми вокруг (в том числе возможно в какой-то степени и с египтянами на раннем этапе), а египетская цивилизация изначально носила закрытый характер и они особо ни с кем не взаимодействовали в период Додинастического периода и Древнего царства.

Интересно, а почему так, (в смысле "открытая-закрытая")?

 

[Кныш]

Ну тут видимо была такова история данных цивилизаций, они формировались по разному. Египет в относительной изоляции (вокруг долины Нила была пустыня), а шумеры и их предшественники и последователи всегда вступали в какие-то взаимоотношения с окружающим миром (будь то война или торговля), который был более доступен даже чисто географически.

 

[Val]

Ну тут видимо была такова история данных цивилизаций, они формировались по разному. Египет в относительной изоляции (вокруг долины Нила была пустыня), а шумеры и их предшественники и последователи всегда вступали в какие-то взаимоотношения с окружающим миром (будь то война или торговля), который был более доступен даже чисто географически.

Видимо, этим же обстоятельством объясняется и постоянное возникновение в этом регионе разных империй: Ассирийской, Вавилонской, Персидской?

 

[Кныш]

Ну Египет тоже в период царствования Рамзеса II пытался создать империю, но тому помешали хетты.

 

[Rzay]

Ну Египет тоже в период царствования Рамзеса II пытался создать империю, но тому помешали хетты.

А до него Тутмос III. А после него Птолемеи. Да египет постоянно рвался подчинить себе страны Ближнего Востока, до которых его правители могли дотянуться, и временами это удавалось (можно даже сказать, что с завидной регулярностью).

 

[Кныш]

Тутмос III -это скорее попытка усилить внешнее влияние Египта, это ещё не создание империи как таковой, а Птолемеи - это уже эллинистический период.

 

[Val]

Ну Египет тоже в период царствования Рамзеса II пытался создать империю, но тому помешали хетты.

Это понятно. Но у Египта был единый центр экспансии и единственное направление для нее - северо-восточное, через территорию Палестины. А вот на северо все время возникали разные империи, с разным центром и расширением во все стороны, разве не так?

 

[Бенни]

Ливийцев на западе и нубийцев на юге египтяне тоже пытались подчинить себе с переменным успехом.

 

[Cahes]

Читал такое мнение, что первой настоящей империей является только персидская. Все, что до того - не империи. Вообщем, какой критерий для классификации выберешь, так и будет

 

[Rzay]

Читал такое мнение, что первой настоящей империей является только персидская

А что значит "настоящая империя"?
В принципе Ассирийское царство на той же территории располагалось и примерно с тем же комплектом подвластных стран. Вообще можно провести линию "Ассирия - Нововавилония - Ахеменидская Персия - Македонский и Селевкиды", как одно государство, в котором менялись династии.

 

[Кныш]

у Египта был единый центр экспансии и единственное направление для нее - северо-восточное, через территорию Палестины.

В принципе самым интересным направлением экспансии для египетских фараонов было Средиземноморское побережье в районе Финикии:

Финикия под властью Египта

www.world-history.ru

Читал такое мнение, что первой настоящей империей является только персидская.

По сути это действительно так, главное отличие Персии от Ассирии в том, что завоёванные территории не просто подавлялись (подчинение за счёт силы), но и интегрировались в империю системно (создание сатрапий и т.д.).

 

[Rzay]

В принципе самым интересным направлением экспансии для египетских фараонов было Средиземноморское побережье в районе Финикии

И у них, и у их отдалённых преемников:

Кютахийская конвенция , также известная как Кютахийское мирное соглашение , положила конец египетско-турецкой войне (1831–1833) в мае 1833 года. [1]
По конвенции османские провинции Сирия и Адана были переданы Египту, а Ибрагим-паша из Египта стал генерал-губернатором двух провинций... Мухаммед Али Египетский , якобы всего лишь вассальное государство Османской империи , стремился увеличить свою личную власть и получить контроль над Палестиной, Сирией и Аравией.

Convention of Kütahya - Wikipedia

en.wikipedia.org

Ну и:

Египетская оккупация сектора Газа — Википедия

ru.wikipedia.org