Экономический детерминизм

[Cahes]

2. Я же написал "почти". Есть исключения, почти всегда неэкономического характера, как в описанном случае культурного наследия. В случае средств производства, нет норм предписывающих производить что-то конкретное или в конкретном количестве и качестве или прозводить вообще.

Не вижу причин, по которым нельзя не только запрещать, но, и предписывать. Просто, запреты в 99 случаях из ста и так достигают своей цели. Например, вот этими ресурсами можно распорядится в виде вариантов А, Б, и В. Выходит предписание, что в вариантах А и В - использовать нельзя. Издавать закон, что использовать нужно по варианту Б - избыточно.
Или, например, городская дума задумала обеспечить неимущие слои дешевым хлебом. Она издает постановление, что изделие "городская булка" должно продаватся не дороже 10 рулей. Но, этого будет мало, так как все хлебопекарни попросту перестанут печь именно это иделие. тогда Дума издает постановление, что не менее 10% выпуска любой хлебопекарни должны составлять городские булки.
Все зависит от задачь

 

[Cahes]

3. Регулирование конечно может влиять на прибыльность, оно не делает государство выгодоприобретателем операций с Вашей собственностью.

Оно может делать выгодоприобретателем как государство, так и третьих лиц. Если что-то откусили, то, это что-то кому то досталось

 

[Эльдар]

Вы серьезно ошибаетесь. Не государство придумало собственность. Открываете исландские саги, и видите все, и собственность, и права на нее. То, что эти права не записаны в законодательном кодексе ничего вообще не меняет. Не нравятся саги? Ну поглядите исследования, например, по народам полинезии. Там вот те три свиньи принадлежат одному челу, а, вот эта - другому. И, именно они могут их съесть, или обменять.

Это уже раннегосударственные формирования, вождества и т.п.

Понятие собственности возникает, как минимум, вместе с возникновением обменов. Если Вы меняете раковины каури на кусок обсидиана, это означает. что до обмена раковинами распоряжались Вы, а после обмена - Ваш контрагент. С обсидианом - наоборот. Это предполагает понятие "твое" и мое", т.е. представление о собственности.
Вы лишнюю медальку на грудь государству прицепили. Как минимум - обмен - это верхний палеолит. А, может, и средний

Не путайте собственность с владением.
Систематический обмен появился как минимум в среднем палеолите. А может быть и в нижнем.

 

[Эльдар]

Не вижу причин, по которым нельзя не только запрещать, но, и предписывать.

До тех пор пока нет ограничений на закрытие бизнеса и вывод капитала, все предписания не являются в полной мере обязательными.

 

[Cahes]

Это уже раннегосударственные формирования, вождества и т.п.

Ну, какие вождества в исландии? О чем Вы? Если надо, я могу набрать примеров из описания Леви Стросса (Печальные тропики) в племени бороро. Или, из нашего Кабо про автстралийцев, только рыться придется. Надо?

 

[Cahes]

Это уже раннегосударственные формирования, вождества и т.п.
Не путайте собственность с владением.

Я где то в начале дискуссии попробовал провести границу между собственностью в экономическом смысле - как право (и фактическую возможность) распоряжения, и в юридическом смысле, которое может сильно отличатся. Вор, укравший наручные часы распоряжается ими, он смотрит по ним время, понтуется перед девками, может продать. С экономической точки зрения - он собственник. С юридической -0 ни разу. Ваше "владение" и является собственностью в экономическом смысле

 

[Cahes]

Систематический обмен появился как минимум в среднем палеолите. А может быть и в нижнем.

Археологический факт - это вещь в себе. Мы можем видеть только немногие факты. если кто-то менял мясо на рыбу - этого мы, как правило, увидеть не можем. Вот, если раковины моллюсков, водящихся в Красном море, и не водящихся в Средиземном мы находим на стоянках в Турции, то, с высокой долей вероятности мы можем предположить, что во-первых, они не сами прилетели, во-вторых, навряд ли все эти мелкие общины организовывали экспедиции к Красному морю для добычи этих раковин. Значит - обмен. Или, обсидиан, найденный в южном Леванте, где ближайшее месторождение - в Турции, говорит о примерно том же.
мы не знаем из этих фактов коллективная ли собственность была, или личная. Но, мы знаем, что такое понятие должно было существовать. В среднем - какие то намеки на фаты есть, но мало. В нижнем не знаю ни одного

 

[Эльдар]

Ну, какие вождества в исландии? О чем Вы? Если надо, я могу набрать примеров из описания Леви Стросса (Печальные тропики) в племени бороро. Или, из нашего Кабо про автстралийцев, только рыться придется. Надо?

Бороро это уже неолит, австралийцы (по крайней мере до середины 19 века) это мезолит.

Палео- и мезолитические группы это 10-30 человек, функционирующие по большому счету как одно "домохозяйство". Внутригруппового обмена там нет. Весь обмен- межгрупповой (т.е. субъекты собственности и обмена это группы). Собственность в основном коллективная. Неравенство распределения определяется не рыночными механизмами, а социальным положением того или иного члена группы.

 

[Hsimriks]

Бороро это уже неолит

Не под влиянием ли миссионеров? Бразильский коренной неолит (если оно там такое было, не помню) вряд ли по всей Бразилии был, наверное...

 

[Эльдар]

Я где то в начале дискуссии попробовал провести границу между собственностью в экономическом смысле - как право (и фактическую возможность) распоряжения, и в юридическом смысле, которое может сильно отличатся. Вор, укравший наручные часы распоряжается ими, он смотрит по ним время, понтуется перед девками, может продать. С экономической точки зрения - он собственник. С юридической -0 ни разу. Ваше "владение" и является собственностью в экономическом смысле

Собственность это комплекс прав и обязанностей, которых простое владение не пораждает.
Разница такая же как между сожительством и браком. Сожительство не подразумевает наследования, общего имущества, презюмирования отцовства детей и т.д.

 

[Эльдар]

Не под влиянием ли миссионеров?

Скорее всего.
Производящее хозяйство имеет всего несколько очагов. Все остальные переняли "под влиянием" у кого-то.

 

[Cahes]

Я летом читал информацию, что с 2021г Китай прекращает дотировать альтернативные источники энергии. Возможно, этот тендер, ссылку на который Вы привели - последний, объявленный ещё до этого.
Впрочем, я полагаю, что пандемия приведёт к тому, что от этих планов станут отказываться во многих странах. Мы уже слышим слова о том, что вынос транснациональными кампаниями промышленного производства в Китай было ошибкой и необходимо вернуть его в западные страны. Т.ч., вполне возможно, дефицит добавленной стоимости (а именно это явление, на мой взгляд, во многом определяет весь этот "альтернативно-энергетический бум") будет преодолен таким способом, отчего интерес к "запрету нефти", как Вы его называете, упадет.

Может все и так, и тендер последний, но, каким то образом Китай будет же реализовывать заявление Си месячной давности

Китай активизирует реализацию мер в рамках Парижских соглашений по климату, достигнет пиковых показателей по выбросам углекислого газа к концу десятилетия, но к 2060 году выйдет на нулевой уровень выбросов. Об этом заявил китайский лидер Си Цзиньпин, выступая по видеосвязи на 75-й Генеральной ассамблее ООН.

В своем выступлении председатель КНР отметил, что пандемия коронавируса напомнила человечеству, что оно должно «осуществить зеленую революцию и активнее работать над созданием экологического пути развития и жизни, сохранением окружающей среды, чтобы сделать Мать Землю лучшим местом для всех». По его словам, основные вехи пути к этому наметило Парижское соглашение по климату. Китай, подчеркнул господин Си, повысит свои обязательства в рамках этого соглашения, приняв более эффективные меры. «Мы намерены достичь пика выбросов CO2 до 2030 года и достичь углеродной нейтральности до 2060 года»,— заявил он.

https://www.kommersant.ru/doc/4502238

Мне строителей "Силы Сибири" жалко. У них еще толком месторождение не разработано, вот только разработают, выйдут на расчетную мощность, а тут покупатель возьми и слейся...

 

[Cahes]

Бороро это уже неолит, австралийцы (по крайней мере до середины 19 века) это мезолит.

Палео- и мезолитические группы это 10-30 человек, функционирующие по большому счету как одно "домохозяйство". Внутригруппового обмена там нет. Весь обмен- межгрупповой (т.е. субъекты собственности и обмена это группы). Собственность в основном коллективная. Неравенство распределения определяется не рыночными механизмами, а социальным положением того или иного члена группы.

То, что собственность возникает как групповая, весьма вероятно, согласен. Ну и что? Это не отменяет того, что она таки возникает
Я бы избегал терминов неолит и мезолит для современных групп населения.

 

[Cahes]

Собственность это комплекс прав и обязанностей, которых простое владение не пораждает.
Разница такая же как между сожительством и браком. Сожительство не подразумевает наследования, общего имущества, презюмирования отцовства детей и т.д.

Это все юридические дефиниции. Потому то экономисты и рассматривают собственность как распоряжение. Кто распоряжается, тот и собственник. Понятно, что юридическая практика не отдельна, она надстраивается над этими представлениями, но несколько начинает жить собственной жизнью

 

[b-graf]

Мне строителей "Силы Сибири" жалко. У них еще толком месторождение не разработано, вот только разработают, выйдут на расчетную мощность, а тут покупатель возьми и слейся...

За этих можно не беспокоиться - скорее всего уголь в первую очередь будут сокращать. Как и за "Северный поток-2" - он тоже на замену углю.

 

[Эльдар]

То, что собственность возникает как групповая, весьма вероятно, согласен. Ну и что? Это не отменяет того, что она таки возникает

Вы писали о том, что частная собственность возникла вместе с рынком/обменом. Я же пишу, о том, что обмен/рынок возник ранее.

 

[Эльдар]

Это все юридические дефиниции. Потому то экономисты и рассматривают собственность как распоряжение. Кто распоряжается, тот и собственник.

Распоряжаться может и управляющий, и наемный директор, арендатор и много кто еще. Это не делает их собственниками.

Собсвенность субъективна, т.е. это право призначаемое третьими лицами.
Владение же объективно, оно не требует действий или даже наличия третьих лиц.

Ну и кроме того, значительная часть действий производимых с собственностью (кроме простого обмена), невозможна в условиях простого владения.

Для права собственности, как и для любого друго права, необходим enforcement со стороны какой-то вышестоящей структуры (от племенного совета до современного государства).

 

[Cahes]

Вы писали о том, что частная собственность возникла вместе с рынком/обменом. Я же пишу, о том, что обмен/рынок возник ранее.

Что то я не припомню, что я употреблял слово частная. Я говорил просто о собственности. Ну, считала эти ракушки своими некая шобла людей. А потом меняла у другой шоблы на обсидиан. И,, после обмена, начинала считать обсидиан свом, а ракушки чужими. Если это не переход права собственности, то, я балерина.
Такая коллективная собственность была и позднее. У какого нибудь бонда, или в традиционной большой крестьянской семье. Фактически, всем хозяйством владел весь коллектив. Хотя распоряжался, скорее всего глава. Ну так откуда Вы знаете, кто распоряжался в каменном веке. Да и сейчас, когда исследуют доходы домохозяйств, неявно предполагается, что людей там может быть больше одного. Однако коллективной собственностью это не считается

 

[Cahes]

Распоряжаться может и управляющий, и наемный директор, арендатор и много кто еще. Это не делает их собственниками.

Собсвенность субъективна, т.е. это право призначаемое третьими лицами.
Владение же объективно, оно не требует действий или даже наличия третьих лиц.

Ну и кроме того, значительная часть действий производимых с собственностью (кроме простого обмена), невозможна в условиях простого владения.

Для права собственности, как и для любого друго права, необходим enforcement со стороны какой-то вышестоящей структуры (от племенного совета до современного государства).

Это всего лишь делегирование управлением. В заданных рамках. Выйдет за рамки - будет уволен. Или аннулирована аренда.
Ну а если такой управляющий будет делать что захочет, и уволить его нельзя, это значит, что он и есть собственник. Ну или реальный собственник вообще третье лицо. Хотя по бумагам - вон тот.
Например губер засылает к коммерсу своего исполнительного директора. И тот не спрашивая у коммерса рулит финансовыми потокамиЮ, и фиг его уволишь. По бумагам собственник коммерс, а по факту - губер.
Перефразируя Вашу историю про брак - в загсе ставят печать, а детей делают в кровати.

И владение субьективно. Соседи должны знать, что вот на этом участке Вы сено косите, и никак иначе. Ваш он. Если они об этом не будут знать, то скосят вместо Вас. Если шобла первобытных не знает, что обсидиан принадлежит соседям,Ю зачем они обмен предлагают, взяли бы так да и все.

Владение - не правильный термин. В обществе не может ничего объективного быть, окружающие должны быть в курсе.

 

[Cahes]

1. Именно такое возможное двойное использование и помещает их в серую зону. Исключить частное владение ими было невозможно, поэтому запрет был наложен на частный найм, а не на владение средствами производства per se. Запрет на найм делал бессмысленным накопление средств производства.

2. Самостоятельное использование в коммерческих целях это самозанятость, а капиталистическое производство. Кап. производство начинается там, где появляется наемный труд.

Это попросту взгляд управителей на ситуацию. А так - как будешь использовать, тем и будут являться. Средствами производства, или личного пользования. Мало ли, что перфоратором можно и дома дырки крутить, покупался он не для этого, а для халтуры. Владелец пивного завода тоже может выпить кружку своего пива. Но строил он его не для этого

Самозанятость - просто классификация налоговой. А наемный труд, полагаю, появляется еще в неолите.