Эльдар
Принцепс сената
Ограничения на распоряжение собственностью столь же стары, сколько и само право собственности. Т.е. на несколько тысяч лет старше и социализма, и капитализма.
Экономический детерминизм
- Автор темы Cahes
- Дата начала
Ограничения на распоряжение собственностью столь же стары, сколько и само право собственности. Т.е. на несколько тысяч лет старше и социализма, и капитализма.
А что значит ограничение? Вы же не можете просто перестать распоряжаться собственностью. Если не распоряжаетесь Вы, это значит, что распоряжается некто другой. Т.е. у Вас этого права распоряжения стало меньше, а у него больше.
В данном случае это право распоряжения будет переходить к каким то государственным, или, надгосударственным органам. Т.е. общественным. У этих органов количество собственности увеличится (понимаемой, как право распоряжения) а у частных людей и корпораций уменьшится
Что же это, как не дорога в направлениии социализма, т.е. общественной собственности на средства пр-ва?
Называть движение в эту сторону либеральной идеей - это переворачивать смыслы с ног на голову
Эльдар
Принцепс сената
1. Ограничения не всегда связаны с переходом этого права к кому-то другому (государсту и кому-то еще). Если Вам запрещено продавать крепостных недворянам, то это не подразумевает что недворянам Ваших крепостных может продать государственный чиновник.
2. Ограничения почти всегда носят негативные характер, т.е. они запрещают делать что-то с собственностью, но почти никогда не предписывают.
3. При любом уровне регулирования, выгодопреобретателем остается собственник.
Социализм это не частичный, а полный контроль государства над средствами производства. Частичный был и есть везде и всегда с друвнеших времен. Если есть частная собственность на средства производства, то это не социализм, при любом уровне регуляторной нагрузки и при любом размере госсектора экономики.
Социализм как беременность, он или есть или нет. Полусоциализма не бывает.
Ваше же стремление запихнуть в понятие социализма все что хоть немного отличается от воображаемого анахо-капитализма, не впоне конструктивно.
1. Нет. Это конкретно означает, что это не полная собственность. Это собственность разделена с государством. И это государство распоряжается, кому и в каких случаях что можно продавать. А могут и отобрать, если себя плохо вести будешь.
2. Отнюдь. Навскидку - обязанность владельцев замков исторических предоставить дни для экскурсий. По моему там все за свой кошт к тому же. Любые ограничения они и негативны, и позитивны. Как глянуть. Я бы так не делил.
3. Выогда, безусловно, будет меняться в зависимости от ограничений. Может, даже, и в большую сторону, если, например, Вы не обязаны нести некие издержки по закону. Тогда эти издержки для Вас будут внешними, и при расчете выгоды учитываться не будут.
Но, в целом, чем больше ограничений, тем меньше выгоды. И, она может упасть до нуля запросто.
Если так, социализма не было нигде и никогда. Личные хозяйства, зачастую с продажей/обменом части продукции, нигде не искоренили. Ну, называли не частной собственностью, а личной, и в чем разница?
Эльдар
Принцепс сената
1. Неаллодиальная собственность всегда разделена с государством. Аллодиальная может принадлежать только суверену(государству), но не субъекту. Право собственности, как все остальные права, вообще вне государства невозможны.
2. Я же написал "почти". Есть исключения, почти всегда неэкономического характера, как в описанном случае культурного наследия. В случае средств производства, нет норм предписывающих производить что-то конкретное или в конкретном количестве и качестве или прозводить вообще.
3. Регулирование конечно может влиять на прибыльность, оно не делает государство выгодоприобретателем операций с Вашей собственностью.
Эльдар
Принцепс сената
Это была самозанятость.
Средства производства становятся таковыми когда к ним приложен наемный труд, а его-то в в соцстранах не было.
А как же земли сельскохозяйственного назначения, которые могут отобрать в случае нецелевого использования?
А если не приложен, то это что? Вот купил я перфоратор, чтобы ремонты по квартирам делать. Эсли это не средство производства, то деталь прически?
Эльдар
Принцепс сената
Между безусловно средствами потребления(тредметами личного пользования) и безусловно стредствами производства (напр. тяжелое пром. оборудование) есть серая зона объектов, которые могут быть как первыми так и вторыми, в зависимости от их использования.
В соцстранах вместо запрета владения всем, что может быть средством производства (это было бы нереализуемо), был запрет частного найма работников, производящих добавленную стоимость. Таким образом ничто из этой серой зоны не могло стать стредством производства.
Какая еще серая зона? Используешь для производства, вот оно и средство производства. Будешь его кушать, ну или дома дырки крутить, станет средством потребления.
Никаких серых зон.
Эльдар
Принцепс сената
Это не есть принуждение к какому-либо использованию. Это условия владения.
Кроме того, земля это: а) ограниченный ресурс, новой не делают, б) не произведена собственником или какими-то другими лицами (она существовала до человека и будет существовать после) и право собственности на нее наименее легитимно (частная собственность на землю появилась исторически очень поздно, позднее права собственности на другие объекты).
Эльдар
Принцепс сената
1. Именно такое возможное двойное использование и помещает их в серую зону. Исключить частное владение ими было невозможно, поэтому запрет был наложен на частный найм, а не на владение средствами производства per se. Запрет на найм делал бессмысленным накопление средств производства.
2. Самостоятельное использование в коммерческих целях это самозанятость, а капиталистическое производство. Кап. производство начинается там, где появляется наемный труд.
Ну, мы тут с Вами уже беседуем не о социализме и капитализме, а об идеальном типе рынка (капитализма) и идеальном типе социализма, абстрактном. Которого тоже не было никогда. Только то, что у меня тип идеальный Вы заметили, а бревно в собственном глазу заметить не соизволили.
Никогда некий центральный орган, "экономический царь" не был единственным и полным распорядителем средств производства. Хоть и считался таковым. Да возьмите хоть ту же индустриализацию. Грегори почитайте. Безудержный рост кредита, в том числе коммерческого, кредитование предприятий друг-другом путем выпуска денежных суррогатов, минуя банки, обналичивание, не платежи и их расшивки в виде взаимозачетов. Полное ощущение, что описывают начало 90-х при Егоре Гайдаре. По Грегори, в 32-36гг темп роста денежной массы (М1) был ежегодно 43% в год, кредитов Госбанка - 80% в год. А рост ВВП в ценах 37-го - 4%.
Вообще, это фактически по Кейнсу, фискальная накачка спроса. Как, впрочем, и у Рузвельта с Гитлером. Сталин, правда, не догадывался, что "говорит прозой"
Я уж молчу, что приходилось ориентироваться на коньюктуру и цены мировой торговли. И да подстраивать под нее свои планы, и координировать ценовую политику. Молчу о черном рынке, об артелях и колхозных рынках.
Но, в целом, я даже согласен, действительно, в одном случае направления развития экономики задает потребитель, просто покупая, и отказываясь от покупки. А во втором - мудрое руководство, из каких то своих представлений. Да, тут либо лампочка горит, либо нет.
Но, с чего Вы решили, что второй вариант невозможно достичь, целенаправленно забирая все больше и больше прав распоряжения? Да запросто, шаг за шагом, и в какой то момент чувак называется собственником, а в реале просто госчиновник. С полномочиями не большими, чем у красного директора.
Ну и вообще, я же не пытался сказать, что запрет нефти породит социализм. Я спорил с определением этой тенденции как либеральной. Она совершенно точно прямо противоположна
Эльдар
Принцепс сената
1. Рынок и капитализм это не одно и то же. Рынок это один из компонентов капитализма, но его одного недостаточно для формирования капитализма. Рынок старше и капитализма, и государства, и прав собственности, и даже старше вида homo sapiens.
2. Социализм был. Точнее было отсутствие капитализма. Хотя многие элементы рынка, как Вы сами заметили, сохранялись.
Да?
"Либеральный" это очень скользкий термин. Из всего многообразия защищаемых прав
каждый ставит во главу угла те, которые ему больше нравятся. Многие права находятся в противофазе друг с другом. В частности экономические и неэкономические. Как только мы начинаем расширять права в одних сферах, сразу приходится зажимать другие.
Артемий
Принцепс сената
Практически все современное экологическое движение приняло идею, согласно которой их цели при капитализме реализовать невозможно. Одни активисты из политических соображений об этом молчат, другие говорят открыто. В свои программы они этот пункт не включают, но всегда держат в уме. На западе их в насмешку называют "арбузами" -- снаружи они зеленые, а внутри красные. Их мечта -- это, безусловно, социализм. Общество с государственным контролем над средствами производства, с принудительным ограничением рождаемости и бог знает еще чем. Зеленый концлагерь.
Вполне возможно, что это так и экологические движения исходят именно из подобных соображений. Но мой вопрос касался мотивов, которыми руководствуются правительства, а не эти движения. Неужели Вы хотите сказать, ув.Артемий, что эти правительства не имеют собственной воли, я являются лишь игрушкой в руках "зелёных"?
Артемий
Принцепс сената
Правительства обычно используют любую возможность, чтобы усилить степень контроля над экономикой и обществом в целом. Некоторые идеи "зеленых" пользуются поддержкой среди людей, особенно недалеких, так что почему бы не воспользоваться?
Давайте тогда уточним - о каких именно идеях говорил Цахес, как о попытках "запретить нефть"? Уж не о развитии ли альтернативной энергетики, планах внедрения электромобилей, и т.д.?