Эмиграция

[Charlo]

После реконкисты , иудеем на Перенеях быть уже практически преступление, уж за очень многое костёр положен… Ловля маранов, на соблюдении еврейских примочек, становится национальным развлечением и видом спорта, наряду с корридой, которая кончается аналогично: развесёлым городским праздником публичного аутодафе….

Ну так и я писала там дальше, что интеграция не затянулась.

О чём именно?

Это у меня не хватает. Я, как безнадежный технарь, все ищу закономерности - должно быть что-то общее, какая-то зависимость темпов и способов ассимиляции от отношения государства, и зависимость сохранения идентичности от типов существования мигрантов.
А как гуманитарно и культурологически сбрендившая, все время надеюсь, что культуры будут не усредняться, а как-то, соединяясь, приобретать все больше интересных граней.

 

[Эльдар]

Вы спросили мою точку зрения. Я ответил.

Т.е. всех отошедших от иудаизма светских "евреев" Вы исключаете из числа жертв Холокоста?

 

[Эльдар]

У "не своей" конфессии спасительность не отнимается, кроме маргинальных изводов... То есть они будут спасены, хотя и с всякими оговорками... Таков майнстрим...

Это что-то новое.
Вы хотите сказать, что с т.з. например католиков и православных адепты кальвинистой и лютеранской деноминаций будут спасены?

 

[Артемий]

Т.е. всех отошедших от иудаизма светских "евреев" Вы исключаете из числа жертв Холокоста?

Есть у меня подозрение, что дедаловское определение еврейства служит одной цели -- чтобы в евреи не записывали тех, кто этого не хочет

 

[Эльдар]

Это в теории. Реально сейчас христианские общины в нехристианских странах или в странах с др. ветвью христианства существуют замкнуто и активным миссионерством не занимаются (за исключением нек-рых протестантских сект).

Занимаются, в Азии и черной Африке. И далеко не только протестанты, но и католики с православными.

 

[Dedal]

ищу закономерности - должно быть что-то общее, какая-то зависимость темпов и способов ассимиляции от отношения государства, и зависимость сохранения идентичности от типов существования мигрантов.

Мне кажется, что жёсткой зависимости нет

А как гуманитарно и культурологически сбрендившая, все время надеюсь, что культуры будут не усредняться, а как-то, соединяясь, приобретать все больше интересных граней.

За окном, однако, совсем иная картина.... Согласна?

 

[Dedal]

Т.е. всех отошедших от иудаизма светских "евреев" Вы исключаете из числа жертв Холокоста?

Жертвой, однажды став, нельзя перестать быть. Их убили за то, что они евреи, вне зависимости от того, кем я их считаю и кем они сами себя считали. Чтобы стать жертвой, важно не то, во что они верили, а то, во что верили те, кто был с той стороны прицела.

 

[Dedal]

Есть у меня подозрение, что дедаловское определение еврейства служит одной цели -- чтобы в евреи не записывали тех, кто этого не хочет

Дорогой Артемий глубоко ошибается.

Моя хотелка не причём .

Впрочем, следует оговориться, что Дедал, действительно, во главу угла ставит самоопределение индивида. Это касается не только данного вопроса. Человек тот, кем он считает себя сам и только во вторую очередь, тот -кем его считают окружающие(из той группы к которой он сам себя приписывает), и уже только в третью очередь- он тот, кем его считают лица вне той группы, к которой он себя причислил.
Именно по этой причине, в обсуждаемом вопросе, Дедал, как единственно возможный идентификатор, признаёт религию.

 

[Dedal]

Это что-то новое.
Вы хотите сказать, что с т.з. например католиков и православных адепты кальвинистой и лютеранской деноминаций будут спасены?

Уважаемый Эльдар, очень рад сообщить Вам нечто новое… Нести знание дело благое и заповеданное свыше. Но новость это только для Вас.

Есть древняя максима «Вне церкви нет спасения», но сформулирована она когда пространство «экклесия кафолика» совпадало, с известными сказавшему это, границами Ойкумены. Cлова эти говорят о Церкви, но не указывают вне какой именно, хотя говоривший, естественно имел ввиду свою собственную, тогда не разделённую и единую Церковь. Основополагающая , на сей счёт, маскима христианства однозначно гласит: «кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк 16:16) То есть крещение и вера - есть присоединение к Церкви Христовой, а значит спасение. То есть тот, кто однажды крещён, должным образом, в христианской вере (вне зависимости от конфессии), повторно данного обряда не требует. Спасти спасённого не представляется нужным. Кроме изводов баптизма, где не признаётся крещение детей, там крестят повторно, в сознательном возрасте, но дело не в непризнании благодатности крещений, в иной христианской церкви, а именно в бессознательном состоянии самого крещенного. Но поскольку протестанты, сейчас наиболее экуменически настроенная часть христианства, то и это требование перестало быть категоричным, в большинстве общин.
При переходе из православия в католицизм, и в обратном направлении, никакого перекрещивания не требуется. Между прочим, это правило касается даже священников, которые, в основном, сохраняют свой сан. Не уверен в точности обрядовой последовательности, но где-то так: при переходе в РПЦ из КЦ, переходящий свидетельствует свое новое исповедание, читая греко-православный Символ веры (исключающий "филиокве"). При переходе в КЦ из РПЦ, если не ошибаюсь, ещё требуется также засвидетельствовать признание Вселенских Соборов признаваемых католиками, в отличии от православных: Флорентийский, Тридентский и т.д. Затем, по моему, совершается миропомазание. Иногда нужно записаться на курсы катехизации , то есть ознакомиться с учением КЦ, если лицо неграмотное. Аналогичная процедура и с протестантами, кроме маргинальных направлений оного, которых и сами то протестанты не жалуют…

Более того: согласно решению, предельно четко сформулированному Вторым Ватиканским собором, спасение не связывается с принадлежностью к КЦ или к церкви вообще, всем, кто не по своей воле не достиг ясного познания Бога, не знает Евангелия, не знает Его Церкви не отказывается в возможности спасения, то есть спасение не связывается даже с церковью…
Если нужно -найду цитату из II Ватикансого собора.

 

[Эльдар]

уже только в третью очередь- он тот, кем его считают лица вне той группы, к которой он себя причислил.

важно не то, во что они верили, а то, во что верили те, кто был с той стороны прицела.

Однако...

 

[Эльдар]

Уважаемый Эльдар, очень рад сообщить Вам нечто новое… Нести знание дело благое и заповеданное свыше. Но новость это только для Вас.

Есть древняя максима «Вне церкви нет спасения», но сформулирована она когда пространство «экклесия кафолика» совпадало, с известными сказавшему это, границами Ойкумены. Cлова эти говорят о Церкви, но не указывают вне какой именно, хотя говоривший, естественно имел ввиду свою собственную, тогда не разделённую и единую Церковь. Основополагающая , на сей счёт, маскима христианства однозначно гласит: «кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет» (Мк 16:16) То есть крещение и вера - есть присоединение к Церкви Христовой, а значит спасение. То есть тот, кто однажды крещён, должным образом, в христианской вере (вне зависимости от конфессии), повторно данного обряда не требует. Спасти спасённого не представляется нужным. Кроме изводов баптизма, где не признаётся крещение детей, там крестят повторно, в сознательном возрасте, но дело не в непризнании благодатности крещений, в иной христианской церкви, а именно в бессознательном состоянии самого крещенного. Но поскольку протестанты, сейчас наиболее экуменически настроенная часть христианства, то и это требование перестало быть категоричным, в большинстве общин.
При переходе из православия в католицизм, и в обратном направлении, никакого перекрещивания не требуется. Между прочим, это правило касается даже священников, которые, в основном, сохраняют свой сан. Не уверен в точности обрядовой последовательности, но где-то так: при переходе в РПЦ из КЦ, переходящий свидетельствует свое новое исповедание, читая греко-православный Символ веры (исключающий "филиокве"). При переходе в КЦ из РПЦ, если не ошибаюсь, ещё требуется также засвидетельствовать признание Вселенских Соборов признаваемых католиками, в отличии от православных: Флорентийский, Тридентский и т.д. Затем, по моему, совершается миропомазание. Иногда нужно записаться на курсы катехизации , то есть ознакомиться с учением КЦ, если лицо неграмотное. Аналогичная процедура и с протестантами, кроме маргинальных направлений оного, которых и сами то протестанты не жалуют…

Мой вопрос касался не взаимоотношений между церквями, которые друг за другом признают апостольское преемство, а позиции этих церквей по отношению к протестантам.

Более того: согласно решению, предельно четко сформулированному Вторым Ватиканским собором, спасение не связывается с принадлежностью к КЦ или к церкви вообще, всем, кто не по своей воле не достиг ясного познания Бога, не знает Евангелия, не знает Его Церкви не отказывается в возможности спасения, то есть спасение не связывается даже с церковью…
Если нужно -найду цитату из II Ватикансого собора.

Это решение во-первых только КЦ (что по этому поводу думают ПЦ и древневосточные церкви?), во-вторых в наше время может относиться только к каким-нибудь первобытным племенам Амазонии (остальные худо-бедно имеют доступ к информации).

 

[Dedal]

Мой вопрос касался не взаимоотношений между церквями, которые друг за другом признают апостольское преемство, а позиции этих церквей по отношению к протестантам.

Я ответил общим образом, на общий вопрос... Кто такие протестанты?? Вы кого туда включаете? Если и адвентистов с мормонами, то это совсем иное дело и другой разговор.

Касательно принятия в православие классических протестантов, в разных православных Церквах существует разная практика. В РПЦ протестантов принимают через миропомазание, без строгостей...У КЦ позиция аналогичная. В сербской церкви, насколько мне известно, их вроде как крестят, но не всегда... Но примите во внимание, тут многое зависит от конкретного прихода, конкретных обстоятельств. Правослание не КЦ, тут нет Папы и чётких энциклик по всем поводам. Много отдано на откуп конкретного священника. Во много тут принимается подход "икономии", то есть принцип решения церковных вопросов с позиции снисхождения, практической пользы, удобства...Если прихожанин классической протестантской церкви был крещён, канонической формулой: "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", такое крещение в Православии считается действительным. Единожды принятое крещение не требует повтора: "Один Господь, одна вера, одно крещение" (Еф. 4:5)

Это решение во-первых только КЦ (что по этому поводу думают ПЦ и древневосточные церкви?)

Отчасти: см. выше. Что касается восточников, то на память не скажу...Не знаю ... Насколько я помню сирийцы строже русской Церкви, по некоторым вопросам подходов...А где то мягче...

во-вторых в наше время может относиться только к каким-нибудь первобытным племенам Амазонии (остальные худо-бедно имеют доступ к информации).

Доказывать не нужно, насколько я понимаю...Достаточно сказать, что я не знал и всё. Вы можете рассчитывать на снисхождение.

 

[Эльдар]

Я ответил общим образом, на общий вопрос... Кто такие протестанты?? Вы кого туда включаете? Если и адвентистов с мормонами, то это совсем иное дело и другой разговор.

Дедал, в своем вопросе я обозначил каких именно протестантов имею ввиду. И мой вопрос касался не прорядка перехода из конфессии в конфессию, а возможности спасения протестантов с т.з. апостольских церквей.

Это что-то новое.
Вы хотите сказать, что с т.з. например католиков и православных адепты кальвинистой и лютеранской деноминаций будут спасены?

 

[Артемий]

Дедал, в своем вопросе я обозначил каких именно протестантов имею ввиду. И мой вопрос касался не прорядка перехода из конфессии в конфессию, а возможности спасения протестантов с т.з. апостольских церквей.

По этому вопросу четкой позиции ни у одной церкви нет, насколько мне известно. При желании можно набрать авторитетных мнений на любой вкус.

 

[Dedal]

Дедал, в своем вопросе я обозначил каких именно протестантов имею ввиду. И мой вопрос касался не прорядка перехода из конфессии в конфессию, а возможности спасения протестантов с т.з. апостольских церквей.

Эльдар, я Вам ответил на Ваш вопрос, максимально подробным образом.

Классические протестанты, однократно крещённые "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", признаются в РПЦ и КЦ принадлежащими к Христовой Церкви , а значит получившими допуск к "спасению".

 

[Dedal]

По этому вопросу четкой позиции ни у одной церкви нет, насколько мне известно. При желании можно набрать авторитетных мнений на любой вкус.

У КЦ есть чёткая. Она централизована. В РПЦ это дело более размыто, в чём есть и позитив и негатив. Но о том, что есть указание перекрещивать классических протестантов, я никогда не слыхал. Такой официальной позиции в РПЦ нет.

 

[Charlo]

Есть у меня подозрение, что дедаловское определение еврейства служит одной цели -- чтобы в евреи не записывали тех, кто этого не хочет

А разумно было бы. Правда, наверняка останется некоторое количество типов "ни рыба ни мясо" типа меня - которые о своем еврействе вспоминают только тогда, когда кто-то начинает жидов костерить, тогда у меня сразу и когти и зубы отрастают, а до этого я себя не слишком еврейкой числю, хоть и имею все основания.

 

[Артемий]

Классические протестанты, однократно крещённые "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа", признаются в РПЦ и КЦ принадлежащими к Христовой Церкви , а значит получившими допуск к "спасению".

Дедал, это не так. Наиболее частый ответ на вопрос, спасительно ли крещение инославных, такой: спасительно, если потом они перейдут в православие. А вот насчет тех, кто не перейдет, разброс мнений совершеннейший.

 

[Charlo]

Мне кажется, что жёсткой зависимости нет

А жалко-то как...

За окном, однако, совсем иная картина.... Согласна?

Ну, я-то вроде вижу, но вдруг это не все? А вообще хобби у меня такое - не соглашаться только под давлением обстоятельств, доказательства абсолютной невозможности, пжлст!

 

[Артемий]

Но о том, что есть указание перекрещивать классических протестантов, я никогда не слыхал. Такой официальной позиции в РПЦ нет.

Протестантов, конечно, не перекрещивают. Но это потому, что крестить в православной церкви может кто угодно. Никакие другие протестантские таинства не признаются, поскольку не признается протестантское священство.