Эмиграция

Dedal

Ересиарх
Т.е. такой человек принадлежит уже не к какому-то народу, а к таксону более высого ранга - к группе народов?
Генерализованными семитами надо думать становятся носители иврита.
А если родным языком у человека является идиш, то такой бывший еврей становится германцем или сразу индоевропейцем? :D
если нет религиозного идентификатора, то как Вы будете определять фалащей, бухари и тп этнические группы иудеев? Они евреи со всех точек зрения. Но к кому их отнести без религии?
 

Эльдар

Принцепс сената
Гоим в Торе -это все народы. Народы вообще. То есть разные люди..В этом смысле все гоим...и евреи, которые так же в некоторых местах Писания так именуются.

Я думаю, что Вы поняли в каком смысле я употребил это слово.

 

Эльдар

Принцепс сената
если нет религиозного идентификатора, то как Вы будете определять фалащей, бухари и тп этнические группы иудеев? Они евреи со всех точек зрения. Но к кому их отнести без религии?

К фалашам, бухари, ашкенази и т.д.
 

Dedal

Ересиарх
К фалашам, бухари, ашкенази и т.д.
А такие национальности можно выделить каким либо образом? Как? Фалаши есть и чёрные как сапог и белокожие, бухари это таджики, узбеки и ещё леший знает какие этнические подгруппы...А уж как ашкеназов Вы определять станете, даже гадать не стану...
 

Эльдар

Принцепс сената
А такие национальности можно выделить каким либо образом? Как?

По Вашим пунктам 2 и 3.


Фалаши есть и чёрные как сапог и белокожие, бухари это таджики, узбеки и ещё леший знает какие этнические подгруппы...

Белые-черные это не важно. В мире помимо фалашей достаточно мульрасовых этнических групп(народов). Этническая принадлежность это культурное, социальное и (не всегда)языковое понятие, а не биологическое (расовое). Хотя во многих случаях расовый фактор тоже включается.
Узбеки например тоже мультирасовый этнос, среди них встречаются как чистые европеоиды, так и чистые монголоиды. И таких примеров много.

Общий язык это тоже не всегда указывает на принадлеженость к одной и той же этнической группе. Ираланцы например англоязычны (если не считать кучку гэлоязычных ирландцев, живущих в медвежьем углу), однако отделяют себя от англосаксов (в т.ч. от англосаксов-католиков). Есть еще не менее англоязычные валлийцы.
Про арабов и говорить нечего. Там на одном языке говорит множество этнических групп.

А уж как ашкеназов Вы определять станете, даже гадать не стану...

В России например это те, кого другие евреи считают соплеменниками и кого русские считают евреями.
 

Эльдар

Принцепс сената
А кого они говнюками называют? :rolleyes: Эльдар, ну мало ли кого кто как называет?

Я так полагаю, что говнюками евреи, как и все остальные, называют или тех кто таковыми является или тех кому хотят сказать что-то обидное.
А вот кого евреи называют гоями?
 

Dedal

Ересиарх
По Вашим пунктам 2 и 3.
Ага, только они их именно по религии и определяют, поскольку вне её они не опредлимы.


Белые-черные это не важно. В мире помимо фалашей достаточно мульрасовых этнических групп(народов). Этническая принадлежность это культурное, социальное и (не всегда)языковое понятие, а не биологическое (расовое). Хотя во многих случаях расовый фактор тоже включается.
Узбеки например тоже мультирасовый этнос, среди них встречаются как чистые европеоиды, так и чистые монголоиды. И таких примеров много.


Общий язык это тоже не всегда указывает на принадлеженость к одной и той же этнической группе. Ираланцы например англоязычны (если не считать кучку гэлоязычных ирландцев, живущих в медвежьем углу), однако отделяют себя от англосаксов (в т.ч. от англосаксов-католиков). Есть еще не менее англоязычные валлийцы.
Про арабов и говорить нечего. Там на одном языке говорит множество этнических групп.


Да. Верно. Таким образом, единственно надёжным, универсальным и безошибочным идентификатором является религия, в рассматриваемом нами случае.
В России например это те, кого другие евреи считают соплеменниками и кого русские считают евреями
А то что они сами себя евреями не считают, то что большинство из них либо атеисты, либо крещённые, которых сами иудеи за своих не принимают...А что касается прочих, кто их считает...так тут как раз пример с крестьянами навалявшими разодетому фраеру, которого сочли дворянином. Они просто не в теме...
 

Dedal

Ересиарх
Я так полагаю, что говнюками евреи, как и все остальные, называют или тех кто таковыми является или тех кому хотят сказать что-то обидное.
А вот кого евреи называют гоями?
Дурно воспитанные и ограниченыые люди, думающие что они чем то лучше, свысока своей глупости, так называют тех, кого хотят обидеть... Я так думаю..
 

Эльдар

Принцепс сената
Ага, только они их именно по религии и определяют, поскольку вне её они не опредлимы.

Группу - да, по религии. Отдельных людей - по принадлежности к группе.



Да. Верно. Таким образом, единственно надёжным, универсальным и безошибочным идентификатором является религия, в рассматриваемом нами случае.

Пример ирландцев и валлийцев говорит об обратном. Я уж молчу про тутси и хуту.


А то что они сами себя евреями не считают, то что большинство из них либо атеисты, либо крещённые, которых сами иудеи за своих не принимают...А что касается прочих, кто их считает...так тут как раз пример с крестьянами навалявшими разодетому фраеру, которого сочли дворянином. Они просто не в теме...

В России оставшиеся евреи действительно сильно ассимилировались и многие из них уже смешались с русскими до полной неотличимости. Очень много полукровок. Почти все евреи, которых я знаю, или сами полукровки и/или состоят в браке с неевреями.
Но есть и такие, которые русскими однозначно идентифицируются как евреи, независимо от того, кем они сами себя считают.

Крещеных евреев, даже не в первом поколении, в России традиционно называют крещеными евреями, а не русскими. Хотя, конечно сейчас это уходит в прошлое.

Что касается атеистов, то судить о том, считают ли религиозные евреи этих людей своими соплеменниками можно по тому что именно на эту группу лиц направлена деятельность всяких еврейских организаций, как религиозных так и светских. В общем - да, считают.

 

Dedal

Ересиарх
Группу - да, по религии. Отдельных людей - по принадлежности к группе.
Ну вот и чудно. Если все в группе иудеи, то это иудеи, если все не иудеи, то это не они. И договорились.
:D
Пример ирландцев и валлийцев говорит об обратном. Я уж молчу про тутси и хуту.
Мы с Вами говорим о евреях, а не о тутси...Евреев мы с Вами хоть видели, а вот тутси.....
smile.gif


В России оставшиеся евреи действительно сильно ассимилировались и многие из них уже смешались с русскими до полной неотличимости. Очень много полукровок. Почти все евреи, которых я знаю, или сами полукровки и/или состоят в браке с неевреями.
Но есть и такие, которые русскими однозначно идентифицируются как евреи, независимо от того, кем они сами себя считают.
Я так понимаю, это Вы со мной соглащаетесь?
Крещеных евреев, даже не в первом поколении, в России традиционно называют крещеными евреями, а не русскими. Хотя, конечно сейчас это уходит в прошлое.
Крещённых не считают евреями, ни сами иудеи ни светское государство Израиль. Закон о возвращении на них не распространяется.

 

worden

Цензор
Крещённых не считают евреями, ни сами иудеи ни светское государство Израиль. Закон о возвращении на них не распространяется.

ЗОВ действительно не распространяется, но "крещеных евреями не считают" из этого не вытекает никак.

К примеру, по этому закону МВД имеет право отказать в гражданстве лицам, "занимавшихся или занимающихся деятельностью, направленной против еврейского народа, или представляющих угрозу общественному порядку и безопасности страны". Из этого не вытекает, что их не считают евреями :)
 

Эльдар

Принцепс сената
Ну вот и чудно. Если все в группе иудеи, то это иудеи, если все не иудеи, то это не они. И договорились.
:D

Нет. Представитель группы может и не иметь всех характеристик группы.



Мы с Вами говорим о евреях, а не о тутси...Евреев мы с Вами хоть видели, а вот тутси..... :)

Мы говорим о критериях этнической группы. Это первое.
С фалашами мы с Вами знакомы не более чем с тутси, однако это не мешает Вам о них рассуждать.
wink.gif
Это второе.

Я так понимаю, это Вы со мной соглащаетесь?

В чем? В том, что часть евреев ассимилировались и стали неотличимы от русских - да. Но ведь есть еще и другая часть и среди них не все правоверные иудеи.

Кроме того, в Росси во многом евреев перестали различать оттого, что их очень мало осталось и они не во всех местностях есть.

Крещённых не считают евреями, ни сами иудеи ни светское государство Израиль. Закон о возвращении на них не распространяется.

Если крещеный еврей живет среди русских и не собирается никуда уезжать, то не все ли равно что о нем думают Израиле? (Закон Израиля касается только христиан, а не всех неиудеев.)
Кстати говоря, одного и того же человека могут по-разному идентифицировать в разных обществах.
 

worden

Цензор

Существующая формулировка закона был принята из-за коалиционного расклада и никоим образом не отражает консенсуса или мнения большинства евреев.

Дело Шалита
В 1968 году майор израильского флота Биньямин Шалит, женатый на шотландке-атеистке, обратился в Управление регистрации населения Израиля с просьбой записать его дочь, Галию, родившуюся в Израиле, в качестве еврейки по национальности. С точки зрения иудаизма, Галия еврейкой считаться не могла, поскольку была рождена не от еврейской матери, поэтому в графе «вероисповедание» был поставлен прочерк. По той же причине осталась пустой и графа «национальность». Для Шалита, однако, быть евреем означало являться гражданином и патриотом Израиля, поэтому он настаивал на том, чтобы у его дочери в графе «национальность» было указано «еврейка». Тем не менее, он был готов пойти на компромисс и записать вместо национальности — «израильтянка». Ему было отказано на основании «процедурных распоряжений» от 1 января 1960 года. Шалит подал апелляцию в Верховный суд Израиля (дело 58/68).
Дело Шалита не имело отношение к Закону о возвращении, так как его жена и дети уже имели гражданство, но оказало на будущее закона решающее значение. В своей апелляции, Шалит ссылался на дело Руфайзена, как на прецедент, и утверждал, что его дети не относятся ни к какой конфессии, но «привязаны к еврейству и к Израилю и воспитываются в соответствующем духе», а, следовательно, «простой еврей с улицы» признает их евреями.
Верховный суд принял к рассмотрению дело о том, «кого считать евреем». Председатель Суда, Шимон Агранат, обратился в Кнессет с предложением изменить Закон о регистрации, с тем, чтобы из метрики была исключена графа «национальность» и оставлена только графа «религия». Это изменение удовлетворило бы истца и позволило бы Верховному суду вообще не рассматривать это дело. Однако предложение Аграната вызвало серьёзные возражения со стороны депутатов. Для религиозных партий употребление термина «еврей» в смысле, отличающемся от галахического определения, было совершенно неприемлемо. Также не подходило для них использование термина «израильтянин» для указания национальности в еврейском государстве. Лидер «Херут» (второй по величине партии Израиля на тот момент), Менахем Бегин, также категорически возражал против разделения религии и национальности. В этот период все эти партии входили в правительственную коалицию, и принятие предложения Аграната грозило серьёзным правительственным кризисом. Поэтому кабинет министров отклонил это предложение и обязал Верховный суд рассмотреть дело Шалита и вынести по нему своё решение.
Рассмотрение дела продолжалось более года. После тщательного анализа голоса судей разделились: из девяти судей пять было «за» и четыре — «против», причём каждый из девяти судей написал своё особое мнение. Этот результат наглядно отражает глубокий раскол израильского общества по вопросу о том, «кого считать евреем».
В обосновании своей жалобы Шалит привёл три аргумента.
Первый аргумент был историческим и напоминал об уроках самой страшной трагедии в истории еврейского народа — трагедии Холокоста. Шалит указывал, что в печально известных Нюрнбергских законах, принятых после прихода Гитлера к власти и призванных защитить «чистоту арийской крови», евреем признавался любой человек, если хотя бы двое из его дедушек или бабушек были евреями. Галахическое правило считать человека евреем, если его мать — еврейка, подчеркивал Шалит, напоминает расистские нацистские законы, а это недопустимо в демократическом государстве. Израиль, по его мнению, должен отвергнуть любой закон, который хоть в малой степени разделяет расистское мнение, что человеческая личность предопределена биологическим происхождением.
Председатель суда Агранат согласился, что в основе обоих определений лежит биологический критерий. Тем не менее, заявил Агранат, тот факт, что «мы отвергаем законы нацистов, не означает, что мы автоматически должны отказаться от определения Галахи. Нюрнбергские законы основывались на расистской теории, предусматривающей деление рас на высшие и низшие. В Галахе ничего подобного нет. Галахическое правило исторически было вызвано стремлением предотвратить вымирание еврейского народа.»
Судья Зильберг ещё более усилил эту позицию. Он сказал: «В Галахе нет места расизму. Иудаизм не знает концепции расовой неполноценности, и он не требует расовой чистоты. Всё, что требует иудаизм от нееврея — это обращение. Обратившийся становится сыном еврейского народа, даже если он по происхождению чёрный африканец или американский индеец».
Второй аргумент Шалита был психологическим. Строгое соблюдение галахического правила, заявлял Шалит, ущемляет его права человека и отца, а у ребёнка может вызвать комплекс неполноценности. Ведь Галия будет расти среди еврейских детей, говорить с ними на одном языке, играть в одни игры, но при этом она будет чувствовать себя чужой.
На второй аргумент Шалита возразить было труднее всего. Председатель суда Агранат согласился с тем, что ребёнок еврейского отца и нееврейской матери может испытывать чувство неполноценности и дискриминации своего статуса по сравнению со своими сверстниками, рождёнными еврейскими матерями.
В то же время, судья Зильберг заявил, что в подобных ситуациях виноваты, прежде всего, сами родители, «не подготовившие своим детям входной билет в еврейское общество».
Интересно, что бывший премьер-министр, один из «отцов-основателей» Израиля, Давид Бен-Гурион согласился с мнением Аграната и заявил, что ребёнок еврейского отца должен наследовать его еврейство. Тем не менее, действующий тогда премьер-министр Голда Меир поддержала судью Зильберга и возложила всю вину на мать ребёнка: прими она иудаизм, никакой проблемы бы не возникло.
Третий аргумент Шалита заключался в том, что могут существовать две независимые системы определения еврейства — одна «национальная», по принадлежности к Государству Израиль, и вторая «религиозная», верная правилу Галахи. Подобно другим народам, евреи в XX веке тоже получили свою страну. И точно так же, как английские или французские атеисты остаются англичанами или французами, так и в современном еврейском государстве дочь израильтянина должна считаться еврейкой (в смысле национальности, а не религии), какой бы ни была религиозная принадлежность её матери. По мнению Шалита, тот факт, что в Израиле один и тот же термин используется для определения и национальности и религии — исторический пережиток. В современных условиях Израиль должен или выбрать другой термин для определения национальности, например, «израильтянин», или научиться жить со старым термином «еврей», допуская различные его толкования.
Двое судей, Моше Ландау и Шимон Агранат, решили, что в народе не существует консенсусного мнения по этому вопросу, и суд не имеет право выдавать своё мнение за мнение большинства народа. А значит, следует отказаться от вынесения решения и предоставить министерству внутренних дел решить вопрос по собственному усмотрению. То есть, согласно «процедурным распоряжениям».
Ещё двое судей, Зильберг и Кистер, решили придерживаться определения Галахи. Мнение судьи Зильберга: «Всякий, кто отрывает еврейское национальное самосознание от его религиозных элементов, наносит смертельный удар нашим политическим притязаниям на Эрец-Исраэль. Такой отрыв подобен настоящему акту измены. <…> Поиск нового критерия национальной идентификации фактически равносилен полному отрицанию дальнейшего существования еврейского народа. Смысл этого поиска таков: кончено! Нет больше сионизма, нет наследия, нет истории. Есть только стремление построить новое государство, лишённое прошлого и традиций».
В результате, суд вынес решение в пользу Шалита и обязал Управление регистрации населения зарегистрировать Галию Шалит и её брата Орена евреями по национальности. Верховный суд отметил в своём заключении, что Управление регистрации населения является аппаратом сбора информации для государства и поэтому не должно вмешиваться в вопросы национальной идентификации ребёнка.
Несколько месяцев спустя, Кнессет внёс поправку в Закон о регистрации: «евреем считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм».

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%...B8%D0%BB%D1%8C)
 

Dedal

Ересиарх
ЗОВ действительно не распространяется, но "крещеных евреями не считают" из этого не вытекает никак.

К примеру, по этому закону МВД имеет право отказать в гражданстве лицам, "занимавшихся или занимающихся деятельностью, направленной против еврейского народа, или представляющих угрозу общественному порядку и безопасности страны". Из этого не вытекает, что их не считают евреями :)
Приветствую..Рад видеть. :)

Мы тут не о том, мы про универсальные идентификаторы принадлежности ...Вообще и евреев в частности. Собственно уже только о евреях. ;)
Куда же без них?
blush2.gif


Одним из трёх названных мной идентификаторов было признание индивида членом группы , самой группой. Галахический закон и ЗОВ вполне подходят, если их суммировать.... Хотя разброда там навалом...Но для упрощённого подхода -сгодится.
 

Dedal

Ересиарх
Нет. Представитель группы может и не иметь всех характеристик группы.
Тогда с какого бодуна он член группы? Иудеи-евреи не имеют этнической идентификации, главным(по моей версии -единственным) идентификатором является религия. Если её нет, то как же мы припишем лицо к евреям? Слон размером, кошку это уже не слон... :D


Мы говорим о критериях этнической группы. Это первое.
А как тут с еврейскими делами прицепиться? Они какие?


С фалашами мы с Вами знакомы не более чем с тутси, однако это не мешает Вам о них рассуждать. ;) Это второе.
И даже не третье....О Фалаши я знаю гораздо больше, о истории и культуре и тп, чем о тутси и даже видел живьём... ;)


В чем? В том, что часть евреев ассимилировались и стали неотличимы от русских - да
А так же не отличимы от французов , во Франции и от итальянцев в Италии.
Кроме того, что некоторые ходят в синагогу...
smile.gif


. Но ведь есть еще и другая часть .
А их мы как выделяем?

ни не во всех местностях есть.
В Якутии их и раньше не встречалось... :D


Если крещеный еврей живет среди русских и не собирается никуда уезжать, то не все ли равно что о нем думают Израиле? (Закон Израиля касается только христиан, а не всех неиудеев.)
Так ему чхать, поскольку он и не еврей и мнение евреев, на собственный счёт , его не колышит, и сам себя евреем он не считает...И батюшка его со всеми окармливает... Он не еврей и все дела....со всех трёх точек зрения.
 

Dedal

Ересиарх
Существующая формулировка закона был принята из-за коалиционного расклада и никоим образом не отражает консенсуса или мнения большинства евреев.
Есть ещё интересное , в этом контексте дело Освальда Руфайзена. Так же показательный ход рассуждений.. Мне близка позиция Хаима Коэна, тем более что я читал его книгу, на свою любимую тему, и мне она понравилась...
 
Верх