Эмиграция

[worden]

Есть ещё интересное , в этом контексте дело Освальда Руфайзена. Так же показательный ход рассуждений..  Мне близка позиция Хаима Коэна, тем более что я читал его книгу, на свою любимую тему, и мне она понравилась...

Так дело Шалита является непосредственным продолжением дела "брата Даниэля" с т.з. влияния на закон.

Хочу обратить Ваше внимание на то, что Агранат не хотел выносить однозначное решение по данному вопросу, из-за отсутствия консенсуса в израильском обществе, и это решение пришлось принимать только из-за политического расклада.

 

[Эльдар]

Тогда с какого бодуна он член группы? Иудеи-евреи не имеют этнической идентификации, главным(по моей версии -единственным) идентификатором является религия. Если её нет, то как же мы припишем лицо к евреям? Слон размером, кошку это уже не слон...

Об этом надо спросить слонов и кошек.

А так же не отличимы от французов , во Франции и от итальянцев в Италии.

Неотличимы для Вас?

А их мы как выделяем?

В России главным образом по ФИО и фенотипу(хотя это не всегда возможно) и по происхождению, если известно.

 

[worden]

Приветствую..Рад видеть.

Мы тут не о том, мы про универсальные идентификаторы принадлежности ...Вообще и евреев в частности. Собственно уже только о евреях.
Куда же без них?

Одним из трёх названных мной идентификаторов было признание индивида членом группы , самой группой. Галахический закон и ЗОВ вполне подходят, если их суммировать.... Хотя разброда там навалом...Но для упрощённого подхода -сгодится.

Спасибо, взаимно

В том-то и дело, что Галаха и ЗОВ не суммируются - галахические правила были приняты религиозной группой, ЗОВ - в государстве, где большинство было светским, и принимали его из других соображений (а эти поправки - по третьим).

Что касается идентификаторов, то мне близка та т.з., что "еврей", "русский", "ирландец" - это в том числе социальные конструкты, так что можно смотреть на них инструменталистски - с какими целями они были введены в пользование и как использовались.

 

[Ursus1987]

Грубо говоря, во что именно я не верю? Какого именно тео я а-ист.

Что же, если я русский, то по-Вашему, я православный атеист?

 

[Dedal]

Так дело Шалита является непосредственным продолжением дела "брата Даниэля" с т.з. влияния на закон.

Хочу обратить Ваше внимание на то, что Агранат не хотел выносить однозначное решение по данному вопросу, из-за отсутствия консенсуса в израильском обществе, и это решение пришлось принимать только из-за политического расклада.

Я читал, про этот процесс. Уже был такой разговор и в его ходе читал...

 

[Dedal]

Об этом надо спросить слонов и кошек.

Разноречивые мнения будут

Неотличимы для Вас?

В том числе, да...

В России главным образом по ФИО и фенотипу(хотя это не всегда возможно) и по происхождению, если известно.

В России, Вы хоть понимаете речь и фамилию...а Чехии? Польские еврейские фамилии -это такая песня....А происхождение в ментовке узнаёте?

 

[Dedal]

В том-то и дело, что Галаха и ЗОВ не суммируются -

Это ясно. Речь не о юридической или какой либо религиозной плоскости, я имел ввиду, что суммируются они сугубо в контексте нашей беседы, и тех идентификаторов о которых мы договорились. И Галаха и ЗОВ это внутриеврейские правила принятия своего своим. Ясное дело, что они разные. Но как кооптационные инструменты работают в одной сфере.

Что касается идентификаторов, то мне близка та т.з., что "еврей", "русский", "ирландец" - это в том числе социальные конструкты, так что можно смотреть на них инструменталистски - с какими целями они были введены в пользование и как использовались.

Ну а поподробнее? Во многом имена групп -это самоназвания, иногда принятые группой наименования извне, но это реже...А цель самоименования достаточно прозрачна: Мы не они, а они не мы.... Мы такие, а они не такие...
Да и когда принимается имя снаружи, его исток тот же: отделить знаки от плевел. Или Вы о чём то другом?

 

[worden]

Это ясно. Речь не о юридической или какой либо религиозной плоскости, я имел ввиду, что суммируются они сугубо в контексте нашей беседы, и тех идентификаторов о которых мы договорились. И Галаха и ЗОВ это внутриеврейские правила принятия своего своим. Ясное дело, что они разные. Но как кооптационные инструменты работают в одной сфере.

Галаха - внутриобщинные правила, принятые в средние века этнорелигиозной общиной для идентификации своих членов.

ЗОВ в его нынешней форме - результат внутриполитических израильских игр (и он не используется как идентификатор никем, в т.ч. и государством - например, государство на официальном уровне считает самаритян евреями, а ЗОВ таких оснований не дает).

Говоря проще, никто в Израиле не считает "не подпадаешь под ЗОВ - нееврей, подпадаешь - еврей". Роль этого закона другая, он: а) обеспечивает компромисс между разными течениями в гос. политике; б) облегчает жизнь государству, давая формальный критерий для бюрократических формальностей.

Ну а поподробнее? Во многом имена групп -это самоназвания, иногда принятые группой наименования извне, но это реже...А цель самоименования достаточно прозрачна: Мы не они, а они не мы....  Мы такие, а они не такие...
Да и когда принимается имя снаружи, его исток тот же: отделить знаки от плевел. Или Вы о чём то другом?

Другом - в 18-20 в. идет формирование наций в современном смысле, с разными целями (например, создание массовой призывной армии, унификация наречий/систем мер и весов для удобства управления), вот исходя из этих целей и надо смотреть, насколько отвечают им критерии принятия в члены той или другой группы.

 

[Dedal]

Галаха - внутриобщинные правила, принятые в средние века этнорелигиозной общиной для идентификации своих членов.

Естественно. Кто против?

ЗОВ в его нынешней форме - результат внутриполитических израильских игр (и он не используется как идентификатор никем, в т.ч. и государством - например, государство на официальном уровне считает самаритян евреями, а ЗОВ таких оснований не дает).

По этому закону одним дают гражданство, а другим не очень...В этом смысле он подошёл как пример, для светского идентификатора кооптирования.

Другом - в 18-20 в. идет формирование наций в современном смысле, с разными целями (например, создание массовой призывной армии, унификация наречий/систем мер и весов для удобства управления), вот исходя из этих целей и надо смотреть, насколько отвечают им критерии принятия в члены той или другой группы.

Честно говоря, не понял...путано как то. Ну и как евреи, например , встраиваются в эти критерии?

 

[Alaricus]

Грубо говоря, во что именно я не верю? Какого именно тео я а-ист.

Атеист, как я думаю, всех "тео" а-ист.

 

[Alaricus]

А при чем здесь вера? Dedal говорит о религии, о конфессиональной принадлежности. Ты можешь ни во что не верить, но при этом относить себя к определенной конфессии.

Чем такая принадлежность к конфессии без веры отличается от принадлежности просто к определённой культуре?

 

[sparrow]

кто этого не хочет

Не удастся

 

[Dedal]

Не удастся

Ага...Эльдар , происхождение до седьмого колена проверяет, фенотип освидетельствует, фамилию подозрительную...

Не отвертеться...

 

[Dedal]

Чем такая принадлежность к конфессии без веры отличается от принадлежности просто к определённой культуре?

Где то рядом лежит...близко.

 

[worden]

По этому закону одним дают гражданство, а другим не очень...В этом смысле он подошёл как пример, для светского идентификатора кооптирования.

Он не работает как идентификатор Ни израильтяне, ни евреи вообще не определяют еврейство по критериям ЗОВ.

Честно говоря, не понял...путано как то.  Ну и как евреи, например , встраиваются в эти критерии?

Когда на уровне массовой идеологии эльзасцев, например, определяют как французов (или людей, живущих в современной Украине, как украинцев/русских) - это делают не просто так, а с определенной целью.

Точно так же и с евреями.

И все - достаточно просто посмотреть, работает ли этот метод, достигается ли заданная цель.

 

[sparrow]

Ага...Эльдар , происхождение до седьмого колена проверяет, фенотип освидетельствует, фамилию подозрительную... Не отвертеться...

Меня он наверно отнес к известной группе

 

[worden]

Проиллюстрирую инструменталистский подход...

Возьмем такого человека, как Джо Дассен. Потомок евреев-эмигрантов, родившийся и живший в детстве в США, потом во Франции.

Если спросить мнение французов - они будут считать его французом (франкофон, сделавший немало для французской культуры).

Спросить американцев - вполне возможно, многие будут считать американцем (родился/вырос в США).

Спросить евреев - могут посчитать и евреем (не ультраортодоксы, понятное дело).

В данном случае цель этой идентификации в 99% - гордость за то, что такой человек относится к "своим", повышение значимости группы "своих". У государства/массового идеологического течения тоже может быть такая цель, и некоторые другие.

Вот если эта цель достигается предложенными средствами - значит, метод вполне рабочий.

 

[Dedal]

Он не работает как идентификатор Ни израильтяне, ни евреи вообще не определяют еврейство по критериям ЗОВ.

Государство -это общественный институт, с определённой точки зрения

ЗОВ -общественный закон. С его помощью общество договорилось одних кооптировать, а других нет. Общественно-политический компромисс. И ещё раз: я не обсуждаю и не оспариваю израильские реалии. Я привёл ЗОВ как пример, инструмент отбора.

Когда на уровне массовой идеологии эльзасцев, например, определяют как французов (или людей, живущих в современной Украине, как украинцев/русских) - это делают не просто так, а с определенной целью.

Не спорю. Допустим. Идентификация инструмент разделения. Политический инструмент. И задача сугубо меркантильна.
Но что это нам даёт для ответа о том, кто такой еврей?

 

[Dedal]

Меня он наверно отнес к известной группе

Бдительность и ещё раз бдительность!!!

 

[sparrow]

Бдительность и ещё раз бдительность!!!

Мы живем в одном районе и я думаю он меня видел