Эвтаназия

[Michael]

Нет, я все-таки не понимаю...
Вот, предположим, мы имеем двух неизлечимых больных: одного без сознания, в таком же состоянии, как эта женщина, второго - в сознании, но в столь же тяжелом положении (так, что он не может существовать без трубки искусственного питания). Закон говорит, что сделать смертельную инъекцию каждому из этих больных - это убийство. Это я могу понять.
Но, по вашим словам, закон говорит, что с согласия родственников отключить жизнеобеспечение первому больному - это не убийство. Хорошо, а второму больному тоже можно отключить жизнеобеспечение? Я думаю, что нет.
Почему в первом случае это не будет убийством, а во втором - будет? Потому что во втором случае больной в сознании и не хочет, чтобы его отключали? А если он выскажет такое пожелание - тогда можно отключить? По закону это не будет убийством? Я думаю, что будет.

Не совсем так.

Юридически есть разница между тем, совершает ли кто-то действие, приводящее к смерти (что однозначно трактуется законом как убийство - кроме стран, где эвтаназия разрешена), или не предоставляет лечение, способное продлить человеку жизнь. Последнее можно трактовать по разному в зависимости от тысячи сопутствующих обстоятельств.

Например, Вам, наверное, известно, что никто не имеет право лечить человека без его согласия. Если Вы ложитесь на операцию, Вы подписываете бланк с согласием на эту операцию. Даже если от неё зависит Ваша жизнь, без такого бланка Вам её не сделают. (Разумеется, если Вы не признаны не отвечающей за свои поступки, и суд не постановил лечить Вас принудительно). Если человек без сознания, то решение принимает его апотропус - муж, родители. Так, в данном случае, муж, который является апотропусом этой женщины, утверждает, что это была её воля, высказанная ей пока она ещё была в сознании, отказаться от искуственной подеержки в такой ситуации. Я не следил за этой историей в подробностях, но это могло быть и решающим аргументом для суда.

То есть, с точки зрения закона совершает ли преступление врач, не оказывающий лечение, зависит от нескольких факторов. Человек просит лечение, и готов его оплатить, а врач отказывает - это одно. Человек сам отказывается - это другое. Не вмешаться в процесс умирания по просьбе человека врач может. А вот активно убить человека, даже по его просьбе, врач не может.

Непонятно. С моей точки зрения, убийство - это некоторое действие, которое прекращает жизнь человека. Эта женщина жила и могла жить еще многие годы, если поддерживать ей жизнеобеспечение (в сущности, это ведь можно сказать о каждом из нас: если нам не давать воды и пищи - мы умрем). Тот, кто отключил ей трубку - убил ее. Чем это действие юридически отличается от смертельной инъекции?

А я с Вами не спорю. Ваша трактовка вполне легитимна и разумна, и многие придерживаются её. Я просто пытюсь Вам показать, что возможна и другая трактовка. Это в отличии от случая с инъекцией, где, с точки зрения сегдоняшнего законодательства, ни о каких трактовках не может быть и речи. Это и рождает такую пародоксальную ситуацию, про которой ввести яд нельзя, а отключить от питания - можно. Более того, не приняв закон об эвтаназии, неясно, как можно избежать таких ситиуаций в будущем.

 

[Aelia]

Так, в данном случае, муж, который является апотропусом этой женщины, утверждает, что это была её воля, высказанная ей пока она ещё была в сознании, отказаться от искуственной подеержки в такой ситуации.

То есть, если бы эта женщина была в сознании и высказала желание быть отключенной от жизнеобеспечения, и врачи выполнили бы это желание, - такое действие нельзя было бы квалифицировать как убийство?

 

[Lanselot]

Ведь по их религиозным, христианским повериям. ее душа сейчас либо претерпевает небесные мытарства, искушаемая и мучимая демонами воздусей (я прав, Ланси?), только не сорок дней, а вечно, или находится в Лимбе. чистилище, что так же малооптимистично. Не лучше ли терновый венец мученицы?

Вообще вопрос интересный. Надо бы его уточнить (у Роуза, что ли?). Но кажется все же душа человека присутсвует в человеке до самой физической смерти. Кома здесь ни при чем. Но вообще для точности надо порыться вот здесь:
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/17s/se...d/contents.html

Почему это? И какой именно категории душ полагается такая участь?





Насколько я сведущ в христианской традиции, сорокаднев объясняется как раз прохождением ВСЯКОЙ души чрез воздушные мытарства.

http://www.zaistinu.ru/library/zhitiya/vasiliy.shtml#feodora

 

[Michael]

То есть, если бы эта женщина была в сознании и высказала желание быть отключенной от жизнеобеспечения, и врачи выполнили бы это желание, - такое действие нельзя было бы квалифицировать как убийство?

Ну, я не знаю законы до такой степени, но думаю, что нет, не было бы. Думаю, что даже наоборот - врачи не имели бы права продолжать лечение. Разумеется, за исключением случая, когда человека признали бы не способным принимать решения, и не назначили ему лечение принудительно.

Конечно, законы и практика меняются от страны к стране.

 

[Michael]

Насколько я понимаю, в большинстве стран, в подобной ситуации, если состояние человека безнадёжно, и родственники не возражают (или не в состоянии платить?), то больного отключают. Это для Штатов прецедент.

(Вы же понимаете, что здесь дело не в коме - даже если она из неё выйдет, она будет вести совершенно растительную жизнь. Речь идёт о необратимом изменении личности).

 

[Aelia]

Ну, я не знаю законы до такой степени, но думаю, что нет, не было бы. Думаю, что даже наоборот - врачи не имели бы права продолжать лечение.

Ну, тогда я еще могу понять. По-своему это логично.

(Вы же понимаете, что здесь дело не в коме - даже если она из неё выйдет, она будет вести совершенно растительную жизнь. Речь идёт о необратимом изменении личности).

Нет, вот этого как раз я совершенно не понимаю! При чем здесь изменение личности? По-моему, дело здесь в наличии ясно выраженного желания пациента или, если он недееспособен, его близких родственников, - желания прекратить лечение. А если родственники будут настаивать на продолжении лечения - значит врачи должны будут его продолжать, несмотря на распад личности и растительную жизнь. А если распада личности не происходит, но эта личность желает прекратить лечение - значит, должны прекратить. Разве не так?

Или вы хотите сказать, что этот вопрос решают родственники именно потому, что у пациентки произошел распад личности?
А если бы существовал шанс, что она вернется в сознание - тогда родственники не имели бы права принимать за нее решение?

 

[Clarence]

Я как-то подругому представляла себе кому. Я полагала, что человек лежит как труп, с закрытыми глазами, облепленный трубочками и датчиками и ни на что не реагирует. А эта женщина по-моему, даже сидит... Она двигается, у нее глаза открыты... И это -- кома?

 

[Michael]

Нет, вот этого как раз я совершенно не понимаю! При чем здесь изменение личности? По-моему, дело здесь в наличии ясно выраженного желания пациента или, если он недееспособен, его близких родственников, - желания прекратить лечение. А если родственники будут настаивать на продолжении лечения - значит врачи должны будут его продолжать, несмотря на распад личности и растительную жизнь. А если распада личности не происходит, но эта личность желает прекратить лечение - значит, должны прекратить. Разве не так?

Или вы хотите сказать, что этот вопрос решают родственники именно потому, что у пациентки произошел распад личности?
А если бы существовал шанс, что она вернется в сознание - тогда родственники не имели бы права принимать за нее решение?

Нет-нет, я хочу сказать немного другое. Даже если есть воля больного (а у нас не воля больного, а воля его представителя), она иногда может быть нарушена. Есть же практика принудительного лечения, если считают, что больной не в состоянии принимать разумные решения. Я просто хотел сказать, что это один из факторов, который может принимать в расчёт судья, решая не нарушать волю больного прекратить лечение (в данном случае у нас есть "лечение", которое не вылечивает).

A в случае с Terri Schiavo проблема в том, что у нас нет её письменного завещания, то есть решение полностью остаётся за мужем - её законным апотропусом - и основывается в частности на его заявлении о том, какова была её воля. Возможно, если бы были шансы на выздоровление, то судья бы не признал его решение легитимным. Здесь мы имеем дело с "серой областью". В "серой области" каждая деталь может повернуть дело так или иначе.

Дело не в том, что если бы существовал шанс, что она вернется в сознание, то муж не имел бы права принимать решение, дело в том, что тогда могли бы возникнуть большие, чем сейчас, сомнения, насколько муж руководствуется её интересами.

 

[Michael]

Я как-то подругому представляла себе кому. Я полагала, что человек лежит как труп, с закрытыми глазами, облепленный трубочками и датчиками и ни на что не реагирует. А эта женщина по-моему, даже сидит... Она двигается, у нее глаза открыты... И это -- кома?

Clarence, я сейчас посмотрел - она не в коме. Её состояние описывается как PVS - persistent vegetative state.

http://en.wikipedia.org/wiki/Persistent_vegetative_state

 

[johnny]

Как я понял, повторюсь, мозг, сиречь вместилище ее личности МЕРТВ. Работет только мозжечок, который обеспечивает механические функции дыхания и пр. Это как если бы к мертвецу в морге присоединили искусственное сердце и легкие. Франкенштейн, одним словом.

 

[Lanselot]

А вообще интересно, душа при этом в человеке или нет? Надо будет все же уточнить.

 

[johnny]

У кого?

 

[Lanselot]

У Роуза посмотреть.

 

[Clarence]

Я как-то подругому представляла себе кому. Я полагала, что человек лежит как труп, с закрытыми глазами, облепленный трубочками и датчиками и ни на что не реагирует. А эта женщина по-моему, даже сидит... Она двигается, у нее глаза открыты... И это -- кома?

Clarence, я сейчас посмотрел - она не в коме. Её состояние описывается как PVS - persistent vegetative state.

http://en.wikipedia.org/wiki/Persistent_vegetative_state

Вот! Именно -- persistent vegetative state. (вегетативное состояние?)
А почему все говорят про кому?
Как я понимаю, из комы она вышла и теперь все уже с нея совершенно ясно. Совершенно ясно. что в себя она не придет никогда и мозг умер.

 

[Clarence]

А вообще интересно, душа при этом в человеке или нет? Надо будет все же уточнить.

А мне кажется душа при ней... И будет при ней, пока не умрет тело. Будет сидеть в этой клетке.
Или что, душа напрямую связана с мозгом?

 

[Aelia]

Michael, спасибо, теперь поняла.

 

[Lanselot]

Вроде да. Тогда получается, что наоборот - лучше дать умереть. В древности если человек долго был без сознания, но не умирал - это считалось свидетельством того, что с его душой что-то не так.
В чисто народной традиции считалось, что плохо и долго умирают ведьмы. Иногда, чтобы дать такой умереть, снимали крышу с дома. Считалось, что это помогает.

 

[Dedal]

Я как-то подругому представляла себе кому. Я полагала, что человек лежит как труп, с закрытыми глазами, облепленный трубочками и датчиками и ни на что не реагирует. А эта женщина по-моему, даже сидит... Она двигается, у нее глаза открыты... И это -- кома?

Clarence, я сейчас посмотрел - она не в коме. Её состояние описывается как PVS - persistent vegetative state.

http://en.wikipedia.org/wiki/Persistent_vegetative_state

Использовалось словосочетание "церебральная кома"

 

[Kamille]

Смерть мозга. Хроническое вегетативное состояние
Т. Уолш
http://medicsoft.narod.ru/catalog/neurvo/7.htm

 

[Charlo]

[/QUOTE]
Насколько я понимаю, Val в этой теме не высказывал собственную позицию, а логически развивал позицию Dedal'а (как он ее понимает), высказанную последним в теме "Вроде эссе".

[/QUOTE]

То что Вэл выделывается- это я сразу понял. А развивать ,при мне живом за меня ничего не нужно, можно спросить впрямую, покуда я есть... Вот помру , будете писать мемуары, воспоминания ,тогда и будете фантазировать.
Ничего связанного с убийством я в теме "Вроде эссе" даже не имел ввиду.

[/QUOTE]
Вот именно.

логически развивал позицию Dedal'а (как он ее понимает),

И логика с человеком плохо склеивается ( с любым), и понимает каждый в меру своей испорченности