Еще раз о принципате

Aelia

Virgo Maxima
Логика железная - если при доминате происходило наделение властью наследника, то принципат - монархия. Честно говоря, не улавливаю связи.

Логика здесь такая.
1. Сульпиций считает доминат монархией.
2. При доминате происходит предварительное наделение наследника властью.
3. Следовательно, такое наделение вполне совместимо с монархией.

Следовательно, мы не можем утверждать, что принципат не является монархией на том основании, что при принципате происходит предварительное наделение наследника властью. Это не аргумент. Это вполне возможно и в монархиях.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
http://www.tuad.nsk.ru/~history/works/HistE/v1/217.html
А зачем вы привели эту цитату? Я никогда и не отрицала, что между принципатом и доминатом существует разница. Монархии тоже бывают разные. Да, при принципате формально сохранялись некоторые республиканские институты. Но в таком виде, что республикой это уже назвать нельзя.
Да, при принципате существовало другое отношение подданных к императору, чем при доминате. Но все равно все понимали, что государством управляет именно он.
Приведу еще одну:
Соответственно до бесконечности возрастал штат дворца (одних брадобреев при Константине было 1000), влиявший благодаря своей близости к правителю и на государственные дела, и еще больше разрастался бюрократический аппарат — канцелярии императоров, префектов, викариев, наместников, ведомства по сбору налогов и их распределению, по управлению императорским имуществом, включавшим теперь, помимо земель и рудников, также большие мастерские, производившие оружие, одежду и другие изделия для нужд двора, армии, чиновничества и обслуживавшиеся прикрепленными к ним работниками, которых клеймили, чтобы они не могли убежать. Представители административного аппарата были распределены строго по рангам, с соответствующими титулами. Занимавшие высокий ранг после отставки причислялись к сословию сенаторов; следующие по рангу с титулом honorati возвращались в родные города, где пользовались высоким престижем. Вся эта масса придворных и чиновников потребляла значительную часть производившегося в государстве прибавочного продукта, чинила насилия "маленьким людям", требуя дополнительных средств и услуг. В их среде процветали интриги, доносы, коррупция...
Т. е. при доминате император достигает характерное для монарха положение источника власти, а не комплекса должностей, как при принципате.
 

Aelia

Virgo Maxima
А при доминате все республиканские институты по одному интересному месту пошли.
А потому не суть важно, кто как наследника назначал - это было личное дело правителя.

А вот это надо доказывать: что при принципате назначение наследника не было личным делом правителя.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Следовательно, мы не можем утверждать, что принципат не является монархией на том основании, что при принципате происходит предварительное наделение наследника властью
Повторяю еще раз: такой механизм наделения власти будущего преемника свидетельствует об отстутствии института наследования, как такового.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Знаете, Аэлия, я Вам, пожалуй подыграю - при доминате назначались не наследники, а именно соправители. Так что институт наследования и тогда отсутствовал. Но комплекс других признаков позволяет квалифицировать доминат именно как монархию.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вторая цитата говорит только о разрастании бюрократического аппарата. Ему положили начало еще Цезарь и Август, а особенно много для этого сделал Клавдий.
Вот вам цитата из Ковалева. :p

Важнейшей чертой правления Клавдия явилось создание основ бюрократического аппарата империи. Конечно, этот процесс начался не с Клавдия, а еще задолго до него. Первые зародыши его можно проследить при Цезаре и Августе. Мы видели, что при Августе наметилось деление должностей на три категории: сенаторские, всаднические и вольноотпущеннические. При Калигуле особенно начали выделяться вольноотпущенники, игравшие большую роль в качестве личных агентов императора в огромном дворцовом хозяйстве.

Клавдий сделал в этом направлении дальнейший шаг вперед. Он дал прокураторам (финансовым агентам императора, которые часто были из вольноотпущенников) право судебной юрисдикции, т. е. право выносить судебные решения по делам императорской казны (фиска). Это была мера, имевшая большое принципиальное значение, так как отныне прокураторы стали государственными чиновниками.

Параллельно шла эволюция дворцового управления, приведшая к созданию центрального имперского бюрократического аппарата. Мы говорили, что еще при Калигуле императорский двор получил более или менее правильную организацию. Ко времени Клавдия императорские имущества достигли таких размеров, что потребовали упорядоченной системы управления. Это выразилось в организации четырех дворцовых канцелярий (officia). Самая важная из них называлась ab epistulis (буквально — «касательно писем»). Во главе ее стоял Нарцисс. Это был общий секретариат императорского двора,* где сосредоточивалась вся огромная переписка императора. На втором месте стояла канцелярия a rationibus («касательно счета»), возглавлявшаяся Палласом. Этот отдел дворцового управления ведал императорскими финансами. Третье место занимала концелярия a libellis («по делам прошений»), которой руководили Каллист и Полибий. Сюда стекались все жалобы, запросы и прошения на имя. императора. Наконец, огромными недвижимыми имуществами императорского дома ведал отдел a patrimonio («по делам наследственных имений»).

Все эти канцелярии при своем возникновении служили для управления частным хозяйством императора. Но при огромных размерах этого хозяйства (оно особенно выросло благодаря конфискациям эпохи террористического режима), при условности грани между публичным и частным правом в древности, а также благодаря все растущему авторитету императорской власти, дворцовые канцелярии постепенно стали превращаться в центральные органы императорского управления, т. е. в своего рода министерства.

Общий секретариат (ab epistulis) объединил в себе всю администрацию в широком смысле слова: он принимал донесения императорских наместников и военачальников, издавал указы о назначении их на службу, составлял инструкции для чиновников, издавал императорские эдикты и т. п. Таким образом, общий секретариат в конце концов стал одновременно чем-то вроде министерства внутренних дел и военного.

Канцелярия a rationibus превратилась в министерство императорских финансов. Здесь сосредоточивался контроль над сбором налогов (некоторых из них даже в сенаторских провинциях), учет хлеба, поступившего для снабжения г. Рима, ассигнование средств на постройки, на чеканку монеты, на жалованье императорским чиновникам и пр.

Отдел прошений a libellis сделался министерством юстиции. Эта функция развилась потому, что на подаваемых жалобах император по докладу начальника канцелярии писал свои резолюции, которые стали одним из важнейших источников права. Рядом с этими тремя министерствами департамент a patrimonio (он являлся как бы отделом при министерстве a rationibus), естественно, стал играть гораздо меньшую роль.

Создание центрального имперского бюрократического аппарата имело большое историческое значение. Административный аппарат республики с ее ежегодно сменяемыми магистратами из сенаторского сословия совершенно не годился для управления огромным и сложным механизмом империи.
 

Aelia

Virgo Maxima
Повторяю еще раз: такой механизм наделения власти будущего преемника свидетельствует об отстутствии института наследования, как такового.

Почему? А разве в "классических" монархиях будущий наследник никогда не занимает никаких постов? Он отдыхает на курортах до того момента, как ему придет время взойти на трон?

Но комплекс других признаков позволяет квалифицировать доминат именно как монархию.

Вот и надо оставить наследников в покое и обсуждать другие признаки. Наделение наследника властью ничего не доказывает.
Впрочем, вы не подумайте, я вовсе не намерена оспаривать утверждение, что доминат являлся монархией. :)
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Почему? А разве в "классических" монархиях будущий наследник никогда не занимает никаких постов? Он отдыхает на курортах до того момента, как ему придет время взойти на трон?
Зачастую именно так, но это не суть важно. Важно то, что он - наследник вне зависимости от передачи или непередачи ему каких-то полномочий.

Вот и надо оставить наследников в покое и обсуждать другие признаки.
Давайте. Тем более, что все наши доводы Вы игнорируете.
 

Aelia

Virgo Maxima
Зачастую именно так, но это не суть важно. Важно то, что он - наследник вне зависимости от передачи или непередачи ему каких-то полномочий.

Ну так и я могу сказать, что при принципате наследник является наследником по факту усыновления.

Давайте. Тем более, что все наши доводы Вы игнорируете.

Если у вас есть желание перечитывать все архивы этого обсуждения, то вы можете этим заняться.
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=1024
Оно возобновлялось трижды. Плюс восемь страниц данной темы.
Мне это надоело до смерти. Все доводы уже повторены много раз.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Сульпиций говорит: императоры 1-2 в. наделяли властью и должностями тех, кого хотели сделать своими наследниками. Следовательно, принципат - это не монархия.
Я на это отвечаю: Диоклетиан и Константин тоже наделяли властью и должностями тех, кого хотели сделать своими наследниками. Значит ли это, что доминат - тоже не монархия? Сульпиций считает, что нет, не значит. Доминат, по его мнению, - это монархия. Я не вижу логики.
Еще раз обозначу этот довод: при принципате лицо, выбранное принцепсом, наделялось властными полномочиями, свойственным определенным республиканским должностям, для того, чтобы оно стало наследником.
При доминате наследник наделяется полномочиями для подготовки к правлению.

Его наделяют полномочиями, чтобы он постепенно учился управлять государством, постепенно привыкал к своей будущей роли.
Тогда почему Тиберий стал официальным наследником, четко предназначенным наследовать Авугсту, после наделения его проконсульскими полномочиями? Почему Сеян так хотел получить трибунские полномочия, чтобы стать наследником Тиберия?

Вот цитата.
Джордж Бейкер "Тиберий" (М., "Центрполиграф", 2004), с. 128:
"Два основания, на которых покоилась власть принцепса, были проконсульский империй и трибунская власть. Первый давал ему контроль над провинциями, а вторая - политическую власть в Риме. Император мог делегировать свой империй другому лицу. Август часто так и поступал, однако авторитет такого делегоривания, естественно, ослабел после его смерти. Он, таким образом, предпринял официальные шаги к тому, чтобы через сенат передать Тиберию полный проконсульский империй, равный с его собственными полномочиями. Теперь власть Тиберия не могла прекратиться со смертью Августа. Как только Август уйдет из жизни, Тиберий сможет претендовать на его место. Таким образом создавалась ситуация, при которой невозможно было междувластие".
 

Aelia

Virgo Maxima
Еще раз обозначу этот довод: при принципате лицо, выбранное принцепсом, наделялось властными полномочиями, свойственным определенным республиканским должностям, для того, чтобы оно стало наследником.
При доминате наследник наделяется полномочиями для подготовки к правлению.
А как вы это определяете: для чего, с какой целью осуществляется наделение полномочиями? Вот я сейчас скажу, что при принципате наследник тоже наделялся полномочиями для подготовки к правлению. Ну и?

Тогда почему Тиберий стал официальным наследником, четко предназначенным наследовать Авугсту, после наделения его проконсульскими полномочиями?

Потому что Август его усыновил и назначил наследником по завещанию.

Почему Сеян так хотел получить трибунские полномочия, чтобы стать наследником Тиберия?

А почему он так хотел жениться на принцессе? ;)

"Два основания, на которых покоилась власть принцепса, были проконсульский империй и трибунская власть. Первый давал ему контроль над провинциями, а вторая - политическую власть в Риме. Император мог делегировать свой империй другому лицу. Август часто так и поступал, однако авторитет такого делегоривания, естественно, ослабел после его смерти. Он, таким образом, предпринял официальные шаги к тому, чтобы через сенат передать Тиберию полный проконсульский империй, равный с его собственными полномочиями. Теперь власть Тиберия не могла прекратиться со смертью Августа. Как только Август уйдет из жизни, Тиберий сможет претендовать на его место. Таким образом создавалась ситуация, при которой невозможно было междувластие".

А чего ж тогда сенаторы так усиленно уговаривали Тиберия принять власть; почему Гатерий сказал ему: "Долго ли ты еще будешь терпеть государство без головы?"
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Мне безсмерно обидно, но компьютер стер огромную цитату из книги Покровского, которую только что набрал.

А как вы это определяете: для чего, с какой целью осуществляется наделение полномочиями?
Еще раз обозначу - с целью того, чтобы он унаследовал власть - как должностное лицо.
 

Aelia

Virgo Maxima
А как вы это определяете: для чего, с какой целью осуществляется наделение полномочиями?
Еще раз обозначу - с целью того, чтобы он унаследовал власть - как должностное лицо.
Я спрашиваю вас - не какова эта цель, а каким образом вы ее определяете? Из чего вы делаете такой вывод?
Вот вам очевидно, что принцепсы наделяли преемника властью, чтобы обепечить наследование. Ну а мне это неочевидно. Я считаю, что они, так же, как и императоры поздней империи, наделяли наследника властью, чтобы он заранее подготовился руководить государством.
Объясните мне, из чего вы делаете ваш вывод.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Еще цитата:
" ... при его (Августа) преемниках сущность принципата как авторитарной диктатуры, в конечном итоге основанной на военной силе и узурпации, выходит наружу. Не имея того почти божественного статуса, каким в глазах римлян обладал Август, его наследники компенсируют этот недостаток своего положения фактором силы, опираясь на которую жёстко навязывают обществу свою волю"

http://www.erudition.ru/referat/printref/id.48601_1.html
 

Aelia

Virgo Maxima
Видимо, это моя судьба в этой теме - повторять одно и то же много раз.

Я не отрицаю роли армии. Я не возражаю против определения принципата как диктатуры. Я возражаю против того, чтобы рассматривать принципат как переходную форму от сенатской республики к монархии.

Кстати, из той же статьи.

Если auctoritas Августа воспринималась им самим и его современниками как следствие исключительных заслуг Цезаря Октавиана перед государством, то его преемники, таких заслуг не имевшие, рассматривают право принцепса решать те или иные вопросы ex sua auctoritate как свою наследственную прерогативу.
 

Aelia

Virgo Maxima
Вот под чем я с готовностью подпишусь.

Называть созданную Августом систему монархией или нет, по мнению Р. Сайма, дело вкуса. Важно, что фактически его власть была абсолютной, и никаких сомнений на этот счёт быть не может. Республиканизм основателя империи – выдумка историков XIX-XX вв.: Тацит и Гиббон поняли реальное положение вещей лучше многих современных исследователей.[26]
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вот под чем я с готовностью подпишусь.

Называть созданную Августом систему монархией или нет, по мнению Р. Сайма, дело вкуса. Важно, что фактически его власть была абсолютной, и никаких сомнений на этот счёт быть не может[26]
Так же, как и власть Сталина в СССР. Явствует ли из этого, что СССР - монархия?
ЗЫ: А Сталин, кстати, сынишку на должности пристраивал - явный признак наследования. o_O
 

Aelia

Virgo Maxima
Я уже отвечала. Меня интересует, соответствует ли принципат тому понятию монархии, которое использовалось тогда. Тогда монархией называли единовластие. Если бы Цицерона перенести в сталинский СССР и спросить у него - что это такое - он, вероятно, ответил бы, что монархия, царская власть. Как вариант - тирания, "испорченная" форма монархии.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну под это понятие лбую эффективную диктатуру загнать можно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А чего ж тогда сенаторы так усиленно уговаривали Тиберия принять власть; почему Гатерий сказал ему: "Долго ли ты еще будешь терпеть государство без головы?"
Да в самом-то деле... Нешто американские сенаторы такого бы не сказали "новоизбранному" президенту"?
 
Верх