To: Michael
>Не перенести ли её нам в ту тему, где она началась, или в какую-нибудь другую более для этого подходящую?
Переносите, если хотите. Но я в любом случае собираюсь резко сократить своё присутствие на форуме, однако эту дискуссию, ввиду её принципиальной важности для меня и решительного несогласия с Вашей позицией и практикуемыми Вами методами её утверждения, я оставить никак не могу. Но и вести её по всем направлениям в мои планы не входит. Я намерен обсуждать лишь мифологию Холокоста, затрагивая другие вопросы лишь в той мере, насколько это потребуется для раскрытия основной темы.
> Это хороший вопрос. Я постараюсь в ближайшие дни ответить Вам на него подробнее. А пока вкратце: потому, что я нахожу удивительную методологическую общность у представителей этих двух направлений (и не только этих, но и у других псевдоисторических школ). Я ни в коей мере не нахожу их тождественными. И когда в этом контексте я говорю о новой хронологии, я имею в виду совсем не то, что "они стремятся дезавуировать основополагающие факты исторической науки, объявить все достижения своих предшественников ничтожными и подлежащими пересмотру."Я имею в виду не то, что они утверждают, а то, как утверждают, как строят доказательство, как находят мнимые противоречия в традиционной истории и т.д.. Я имею в виду общность методологии.
По сути дела, Вы воспроизводите ту модель «аргументации», которая была характерна для советской историографии и агитпропа. Вкратце она именно так и выглядела. Есть подлинные историки, которые объективны и пользуются подлинно научными методами для реконструкции событий прошлого. Это – представители советский исторической науки и все те за пределами СССР, кто согласен с ними и разделяет их постулаты. Все прочие – недобросовестные извратители истории, небрежно обращающиеся с фактами. Нетрудно понять, что это представление имеет весьма малое отношение к действительности. Было бы просто замечательно, если бы все историки были добросовестны и в равной степени учитывали в своих выводах как факты, которые укладываются в их схему, так и противоречащие ей. Но увы – в реальности это практически недостижимо. Убеждения историка зачастую заставляют его педалировать, подчёркивать значение одних фактов и одновременно даже не упоминать другие, которые другим кажутся очень важными. Именно поэтому важно знать различные взгляды на те или иные крупные исторические события, такие, как ВМВ, например. Тот факт, что некоторые носители того или иного взгляда бывают тенденциозными, не может служить этому препятствием, ибо это свойственно представителям всех направлений без исключения.
> Что касается анти-Хариссовской кампании, то я имел в виду следующее. RAF во время войны применяли стратегию area bombing, многими считаемую морально неприемлимой, и даже военным преступлением. Бeз всякого сомнения, Харрис несёт за эти действия полную ответственность, не только как командующий RAF, но и как человек, активно продвигавший необходимость таких действий в кругах людей, принимавших решения. Однако я заметил интересную вещь. Как будто бы фактов, "уличающих" Харриса недостаточно, в ревизионисткой литературе порою приписывают ему вещи, которые он не делал, или слова, которые он не говорил. Например, зачем выдавать анекдот с полицейским за реальный случай? Именно это я имел в виду под компанией против Харриса. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что направлено это не против Харриса лично, а против действий RAF, и цель - представить эти действия ещё хуже, ещё аморальней, чем они есть. Я не приемлю доказательство даже верных вещей с помощью поддельных цитат; если я встречаю такие вещи систематически, это даёт мне повод говорить о компании.
Практически тоже самое можно сказать и об освещении деятельности различных струтур Третьего рейха. Когда пишут небылицы о мыле, выплавляемом из тел евреев или о Геринге, исполняющем дикарский танец на столе – разве это чем то отличается от того, что возмущает Вас в писаниях о RAF?
> Если кто-то хочет утверждать, что англичане хотели убить как можно больше немцев, он должен представить документы, что именно такая цель ставилась руководством перед исполнителями, что именно эта вещь обсуждалась и считалась желательной.
По моему – это со всей очевидностью вытекает из решения подвергать немецкие города бомбардировкам с постоянно возрастающей интенсивностью. Ведь города – это места скопления мирных жителей. Соответственно, если целью бомбометания является город, то полётное задание предусматривает требование к экипажам, добиваться как можно более многочисленных попаданий в города. А эти попадания, в свою очередь, должны были приводить к жертвам среди немецкого населения. Что тут нелогичного?
> Val, не передёргивайте. Вы прекрасно понимаете, что именно рискует быть наказано в судебном порядке, как и я прекрасно понял, что именно означает Ваша фраза (перечитайте её ).
Я ничего не передёргиваю. Факт остаётся фактом: именно Холокост является единственным сюжетом мировой истории, применительно к которому в некоторых странах «свободного мира» предусмотрена уголовная ответственность за высказывание несогласия с выводами исследователей. Но больше того! Хотя ни одно из серьёзных исследований не выходит на цифру в 6 миллионов уничтоженных евреев, человек, публично называющий именно эту цифру, не рискует услышать в свой адрес даже порицания. Тогда почему завышение данных о немцах – жертвах бомбардировок, должно вызывать возмущение?
>Не понял, а что конкретно должен был доказать документ за подписью Гитлера? Факт уничтожения нескольких миллионов евреев? Этот факт устанавливается и без подобных документов.
Если бы такой документ был бы найден, то он бы окончательно поставил точку в спорах о том – было ли «окончательное решение еврейского вопроса» заранее спланированным на самом верху мероприятием или же нет. Однако этот момент чрезвычайно важен с другой точки зрения, крайне важной в контексте этого разговора. Предположим, что такого документа не существовало в природе. Однако то, что политика истребления евреев являлась скоординированной, не может быть из-за этого подвергнута сомнению, как Вы верно заметили. Это означает, что в германском руководстве существовало ощущение своеобразного консенсуса во взглядах на эту проблему. Все и так, без письменного (а возможно – и без устного) распоряжения руководителя знали, что следует делать. Вполне вероятно, что нечто подобное имело место и применительно ко взглядам английских руководителей на «немецкую проблему».
>Так что, как говорится, "Вам возвращая Ваш увы", я повторю вслед за Dedal'ом - где в английксих или американских официальных документах отражено то, что немцев считали "вредоносной нацией", и что количество немцев хотели сократить демографически?
Я уже ответил на это. Требования полной и безоговорочной капитуляции германии и гарантированного невосстановления германского потенциала до состояния, делающего возможным начало новой войны в Европе, (если только правильно понимать, что они представляли собой в реальности) дают путь и не прямой, но достаточно определённый ответ на вопрос – какие намерения в отношении немцев вытекали из них. Именно поэтому, кстати, в в учебниках, являющихся, как я неоднократно писал ранее, важнейшим инструментом формирования массовых исторических представлений, вопрос о генезисе решения союзников вести войну до полной и безоговорочной капитуляции Германии никогда толком не рассматривается. Нет, ни один факт не перевирается, но путём умелого их подбора и опускания "ненужных" деталей достигается желаемый результат. Просто сообщается, что такое решение было принято. И тут же сообщается о Холокосте. После прочтения этого у обычного, не слишком искушённого читателя не может не возникнуть мысль: «Ну, а как же ещё можно было поступить с государством, творящим такие жуткие, не поддающиеся никакому объяснению вещи?!» А ведь, если знать всю историю о том – как возникло такое решение, (беспрецедентное, повторяю, в войнах «цивилизованных» государств) вполне могут возникнуть и другие соображения на этот счёт. Более того, я уверен, что, если бы читатели учебников узнавали о том, что это решение было принято прежде всего из-за того, что Рузвельт, Черчилль и Сталин не доверяли друг другу – многие из них стали бы смотреть на него по-другому. И здесь возникает ещё одна очень интересная аналогия с Холокостом. Часто, подчёркивая его т.н. «беспрецедентный характер», указывают на то, что в рамках «окончательного решения еврейского вопроса» у евреев не оказывалось выбора. Что бы они не предпринимали – их неизменно ждала смерть. Но ведь точно такое же положение ставила немцев как нацию решение союзников о «полной и безоговорочной капитуляции»! Продолжали ли они сражаться, отказывались ли от борьбы, совершали переворот и свергали нацистский режим – это ничего не меняло.
>Не перенести ли её нам в ту тему, где она началась, или в какую-нибудь другую более для этого подходящую?
Переносите, если хотите. Но я в любом случае собираюсь резко сократить своё присутствие на форуме, однако эту дискуссию, ввиду её принципиальной важности для меня и решительного несогласия с Вашей позицией и практикуемыми Вами методами её утверждения, я оставить никак не могу. Но и вести её по всем направлениям в мои планы не входит. Я намерен обсуждать лишь мифологию Холокоста, затрагивая другие вопросы лишь в той мере, насколько это потребуется для раскрытия основной темы.
> Это хороший вопрос. Я постараюсь в ближайшие дни ответить Вам на него подробнее. А пока вкратце: потому, что я нахожу удивительную методологическую общность у представителей этих двух направлений (и не только этих, но и у других псевдоисторических школ). Я ни в коей мере не нахожу их тождественными. И когда в этом контексте я говорю о новой хронологии, я имею в виду совсем не то, что "они стремятся дезавуировать основополагающие факты исторической науки, объявить все достижения своих предшественников ничтожными и подлежащими пересмотру."Я имею в виду не то, что они утверждают, а то, как утверждают, как строят доказательство, как находят мнимые противоречия в традиционной истории и т.д.. Я имею в виду общность методологии.
По сути дела, Вы воспроизводите ту модель «аргументации», которая была характерна для советской историографии и агитпропа. Вкратце она именно так и выглядела. Есть подлинные историки, которые объективны и пользуются подлинно научными методами для реконструкции событий прошлого. Это – представители советский исторической науки и все те за пределами СССР, кто согласен с ними и разделяет их постулаты. Все прочие – недобросовестные извратители истории, небрежно обращающиеся с фактами. Нетрудно понять, что это представление имеет весьма малое отношение к действительности. Было бы просто замечательно, если бы все историки были добросовестны и в равной степени учитывали в своих выводах как факты, которые укладываются в их схему, так и противоречащие ей. Но увы – в реальности это практически недостижимо. Убеждения историка зачастую заставляют его педалировать, подчёркивать значение одних фактов и одновременно даже не упоминать другие, которые другим кажутся очень важными. Именно поэтому важно знать различные взгляды на те или иные крупные исторические события, такие, как ВМВ, например. Тот факт, что некоторые носители того или иного взгляда бывают тенденциозными, не может служить этому препятствием, ибо это свойственно представителям всех направлений без исключения.
> Что касается анти-Хариссовской кампании, то я имел в виду следующее. RAF во время войны применяли стратегию area bombing, многими считаемую морально неприемлимой, и даже военным преступлением. Бeз всякого сомнения, Харрис несёт за эти действия полную ответственность, не только как командующий RAF, но и как человек, активно продвигавший необходимость таких действий в кругах людей, принимавших решения. Однако я заметил интересную вещь. Как будто бы фактов, "уличающих" Харриса недостаточно, в ревизионисткой литературе порою приписывают ему вещи, которые он не делал, или слова, которые он не говорил. Например, зачем выдавать анекдот с полицейским за реальный случай? Именно это я имел в виду под компанией против Харриса. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять, что направлено это не против Харриса лично, а против действий RAF, и цель - представить эти действия ещё хуже, ещё аморальней, чем они есть. Я не приемлю доказательство даже верных вещей с помощью поддельных цитат; если я встречаю такие вещи систематически, это даёт мне повод говорить о компании.
Практически тоже самое можно сказать и об освещении деятельности различных струтур Третьего рейха. Когда пишут небылицы о мыле, выплавляемом из тел евреев или о Геринге, исполняющем дикарский танец на столе – разве это чем то отличается от того, что возмущает Вас в писаниях о RAF?
> Если кто-то хочет утверждать, что англичане хотели убить как можно больше немцев, он должен представить документы, что именно такая цель ставилась руководством перед исполнителями, что именно эта вещь обсуждалась и считалась желательной.
По моему – это со всей очевидностью вытекает из решения подвергать немецкие города бомбардировкам с постоянно возрастающей интенсивностью. Ведь города – это места скопления мирных жителей. Соответственно, если целью бомбометания является город, то полётное задание предусматривает требование к экипажам, добиваться как можно более многочисленных попаданий в города. А эти попадания, в свою очередь, должны были приводить к жертвам среди немецкого населения. Что тут нелогичного?
> Val, не передёргивайте. Вы прекрасно понимаете, что именно рискует быть наказано в судебном порядке, как и я прекрасно понял, что именно означает Ваша фраза (перечитайте её ).
Я ничего не передёргиваю. Факт остаётся фактом: именно Холокост является единственным сюжетом мировой истории, применительно к которому в некоторых странах «свободного мира» предусмотрена уголовная ответственность за высказывание несогласия с выводами исследователей. Но больше того! Хотя ни одно из серьёзных исследований не выходит на цифру в 6 миллионов уничтоженных евреев, человек, публично называющий именно эту цифру, не рискует услышать в свой адрес даже порицания. Тогда почему завышение данных о немцах – жертвах бомбардировок, должно вызывать возмущение?
>Не понял, а что конкретно должен был доказать документ за подписью Гитлера? Факт уничтожения нескольких миллионов евреев? Этот факт устанавливается и без подобных документов.
Если бы такой документ был бы найден, то он бы окончательно поставил точку в спорах о том – было ли «окончательное решение еврейского вопроса» заранее спланированным на самом верху мероприятием или же нет. Однако этот момент чрезвычайно важен с другой точки зрения, крайне важной в контексте этого разговора. Предположим, что такого документа не существовало в природе. Однако то, что политика истребления евреев являлась скоординированной, не может быть из-за этого подвергнута сомнению, как Вы верно заметили. Это означает, что в германском руководстве существовало ощущение своеобразного консенсуса во взглядах на эту проблему. Все и так, без письменного (а возможно – и без устного) распоряжения руководителя знали, что следует делать. Вполне вероятно, что нечто подобное имело место и применительно ко взглядам английских руководителей на «немецкую проблему».
>Так что, как говорится, "Вам возвращая Ваш увы", я повторю вслед за Dedal'ом - где в английксих или американских официальных документах отражено то, что немцев считали "вредоносной нацией", и что количество немцев хотели сократить демографически?
Я уже ответил на это. Требования полной и безоговорочной капитуляции германии и гарантированного невосстановления германского потенциала до состояния, делающего возможным начало новой войны в Европе, (если только правильно понимать, что они представляли собой в реальности) дают путь и не прямой, но достаточно определённый ответ на вопрос – какие намерения в отношении немцев вытекали из них. Именно поэтому, кстати, в в учебниках, являющихся, как я неоднократно писал ранее, важнейшим инструментом формирования массовых исторических представлений, вопрос о генезисе решения союзников вести войну до полной и безоговорочной капитуляции Германии никогда толком не рассматривается. Нет, ни один факт не перевирается, но путём умелого их подбора и опускания "ненужных" деталей достигается желаемый результат. Просто сообщается, что такое решение было принято. И тут же сообщается о Холокосте. После прочтения этого у обычного, не слишком искушённого читателя не может не возникнуть мысль: «Ну, а как же ещё можно было поступить с государством, творящим такие жуткие, не поддающиеся никакому объяснению вещи?!» А ведь, если знать всю историю о том – как возникло такое решение, (беспрецедентное, повторяю, в войнах «цивилизованных» государств) вполне могут возникнуть и другие соображения на этот счёт. Более того, я уверен, что, если бы читатели учебников узнавали о том, что это решение было принято прежде всего из-за того, что Рузвельт, Черчилль и Сталин не доверяли друг другу – многие из них стали бы смотреть на него по-другому. И здесь возникает ещё одна очень интересная аналогия с Холокостом. Часто, подчёркивая его т.н. «беспрецедентный характер», указывают на то, что в рамках «окончательного решения еврейского вопроса» у евреев не оказывалось выбора. Что бы они не предпринимали – их неизменно ждала смерть. Но ведь точно такое же положение ставила немцев как нацию решение союзников о «полной и безоговорочной капитуляции»! Продолжали ли они сражаться, отказывались ли от борьбы, совершали переворот и свергали нацистский режим – это ничего не меняло.
