Если бы

magidd

Проконсул
Однако подобный альтруизм делал бессмысленными цели войны. Зачем надо было распускать колхозы, если они показалаи себя эффективным инструментом для выкачивания сельскохозяйственной продукции из русской деревни? И что тогда получала Германия от победы над Россией? То же самое - и с созданием прекрансых условий для русских пленных.  Если немцы будут их не только охранять, но и кормать - то зачем воообще они  пришли в Россию? (Хотя. кстати, начиная с 1943г условиях содержания русских пленных значительно улучшились).

Комментарий
Во-первых колхозы показали себя не с очень хорошей стороны. Объм выкаченного из них (совсех оккупированных территорий) продовольствия был ниже в 7 раз, чем объемы продовольствия, поступавшие из Франции. То есть существовали более эффективные формы эксплуатации, чем колхозная.
Во-вторых. Насчет пленных все еще проще. Немцы могли рассматривать расходы на пленных как военные, как часть войны. Такую информацию, информацию, что в плену хорошо кормят, содержат в отличных условиях, скрыть невозможно, ведь речь шла о миллионах людей, подобно тому, как невозможно было скрыть информацию о реальном зверском обращении с пленными (можно все, что угодно говорить через громкоговорители, но когда тысячи людей, побывавших в немецком плену рассказывают одни и те же ужасы, тут уже не до пропаганды). Учитывая естественное человеческое желание не умирать и стремление большей или во всяком случае очень большой части населения увидеть большевистский советский союз в гробу, такая тактика могла бы быть даже эффективнее, чем сами военные действия. Вспомни, как чешские дивизии сдавались русским во время первой мировой войны. Вот было бы то же самое, только в еще больших масштабах.
А уже после победы над Россией немцы могли перепланировать свою политику исходя из нужд послевоенного времени.
Просто во время войны главная задача- победить. Хорошо кормить и содержать русские дивизии, сдавшиеся в плен, было эффективнее, чем тратить сумасшедшие деньги на войну с ними и терпеть от них поражения.
Как сдалось немцам два или три миллиона в первые месяцы войны, так сдалось бы еще три. Осталдись какие-нибудь бы дивизии НКВД, которых бы немцы покрошили.
 

magidd

Проконсул
Если не ошибаюсь, то изначально арабы запрещали своим иметь собственность на чужой территории, а местных иноверцев облагали доп. налогом - хараджем и запрещали переходить в ислам. Тем не менее, это не помешало им создать империю, а гражданские войны и мятежи сопровождали халифат со смерти Мухамеда до конца его дней в 13в.

Я уточню этот вопрос у специалистов. Но, насколько мне известно, арабы резко снижали налоговые ставки и прекращали преследования по религиозному принципу. То, что они вводили собственные налоги, ничего не значит.
Эти две вещи и обеспечили их победу во многом.
 

Val

Принцепс сената
Немцы могли рассматривать расходы на пленных как военные, как часть войны.


В таком случае немцы должны были заявить о своём признании послевоенного русскго правительства, что было невозможно по идеологическим причинам.
 

Alexd

Пропретор
To Maggid:
Для обращения язычников в Ислам надо прибегать к самым крайним мерам; отказываясь принять его, они лишаются права на жизнь; «обладатели писания» (иудеи, христиане, перс. огнепоклонники в сабейцы) могут быть терпимы, если платят известный налог (джизья).
Словарь Брокгауза и Ефрона
ХАРАДЖ (араб.), государственный поземельный налог в странах Бл. и Ср. Востока, взимавшийся в средние века и новое время. Впервые введен Сасанидами. В Арабском халифате первоначально взимался с покоренного немусульманского населения, а затем и с мусульман. В Османской империи в кон. 18 в. слился с джизьей.
ДЖИЗЬЯ (араб.), подушный налог, взимавшийся с немусульманского населения стран мусульманского Востока.
Энциклопедия Кирилла и Мефодия 2001
 

Аудрониюс

Перегрин
Господа,ернемся к наследнику Гитлера.Вы както без всяких доказателств называете имя Бормана.Но я вижу как минимум еще двух кандидатов-Гимлера и Геринга.Ктому же,если война заканчевается в конце 41,в живых остоется Гейдрих.Каждый из этих людей видел свои пути для реформ.
 

Val

Принцепс сената
А Гейдрих-то с какого боку? Его место в иерархии Третьего рейха было далёким от первого. Официальным наследником был Геринг.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Гиммлер делал карьеру в жестком тандеме с Гейдрихом. Будь Гейдрих жив, акции Гиммлера в борьбе за власть тоже бы возрасли.
 

Аудрониюс

Перегрин
овершенно верно ответил ув.Rzay.Гимлер только чиновник,исполнитель,а мозговой центр-это Геидрих.Геринг был официальный наследник,но реально он мог победить если его поддержал вермахт,ли точьнее генштаб.
 

magidd

Проконсул
В таком случае немцы должны были заявить о своём признании послевоенного русскго правительства, что было невозможно по идеологическим причинам.

Откровенно говоря не вижу тут прямой связи. Но допустим ты даже в чем-то прав.
Ну это уже чепуха, формальности, юридлические науки. Международные договора просто оформляют реальное соотношение сил.
Ну допустим немцы сделали бы какие-то признания во время войны. Никто не помешал бы им зпбрать их назада после ее успешного окончания.
Но я о другом на самом деле хотел сказать. Почему вообще некоторые эсесовцы негативно относились к плоану ОСТ? Потому, прежде всего, что война требует концентрации усилий на решении одной задачи. Победы. А тут Гитлер со своими фантастическими проектами.
Так вот, почему я заговорил о военнопленных. Потому что все, что могли бы сказать - вот расовая идеология Гитлера, вот необходимость больших расходов на содерждание военнопленных, вот отсюда и гигантская трагедия плена, гибель в плену 3х или более миллионов советских солдат. Отсюда же и ожесточение со стороны Красной армии, которая в массе своей в начале войны не желала воевать с немцами или, во всяком случае, охотно сдавалась в плен.
Так вот, мне кажется очевидным, что выгоднее кормить 3 миллиона человек и водить их раз в месяц в баню, выдавая им сменное белье, чем воевать с ними, тратить сумасшедшие деньги на войну с ними и терпеть от них поражения.
 

magidd

Проконсул
b-graf
А в сельскохозяйственном и сырьевом потенциале СССР рейх в общем-то не нуждался,

Комментарий
Наоборот. Контроль над сырьевые ресурсами СССР, и прежде всего его сельскохозяйственными ресурсами был важнейшей стратегической задачей Третьего рейха, войны, которую он вел. Эти ресурсы и выкачивались по полной программе, с помощью тех же колхозов. Отсюда и голод на оккупированных территориях.
Главная же стратегическая цель войны рейха, это формирование империи подобной английской с колонизацией земель на Востоке Европы.


Весьма сомнительно также, чтобы РККА стала разбегаться под влиянием вестей о благоприятной оккупационной политике немцев: характер новостей вряд ли мог измениться по сравнению с реалом, если же личное ознакомление с ее результатами после наступления и отвоевания ранее оккупированной территории - то на победоносную армию это вряд ли сильно повлияло бы (не разлагала же ее в реале увиденная в Европе более зажиточная жизнь).

Комментарий
Во-первых, я говорил прежде всего об отношении к пленным. Это повлияло бы на весь расклад войны, подобно тому как информация о чудовищном отношении немцев к пленным привела советских солдат к выводу, что сдаваться в плен равносильно смерти или близко к этому - уж проще пытаться выжить с оружием в руках в рядах совармии.
Во-вторых, советские войска захватывали территории противника в 1942 г., а потом снова отдавали их. Так что представления о том, что там происходило, на оккупированных территориях у советского солдата имелись. Увидели бы там полную отмену колхозов и относительно (по сравнению с СССР) сытную жизнь, и отношение к войне бы изменилось не в сторону патриотизма, а в сторону еще большего пораженчества, чем в 19141.
Если бы жизнь миллионов людей изменилась бы к лучшему хоть в небольшйо степени, если бы они встретили в 1942 г советских "солдат-освободителей" словами: "шли бы Вы домой, немцы к нам лучше относятся, чем большевики, немцы мужика голодать не заставляют и колхозы отменили повсюду", то и отношение того же мужика, составлявшего большинство красноармейцев к миссии красной армии изменилось бы. При этом, кстати, немцам достаточно было отменить колхозы и ввести свободную торговлю, а с мужика, составлявшего большинство населения брать продукты для армии в половину меньше, чем брали большевики.
А сочетание двух таких факторов, как хорошее отношение к пленным и к населению оккупированных территорий, заставили бьы большинство солдат КА поступить так же, как их отцы поступили во время первой империалистической войны: дезертировать или повернуть оружие против офицеров. Тем более, что именно этот факт дезертирства и превращения империалистическйо войны в гражданскую подавался самой же советской пропагандой как величайшая доблесть. Больше того - от немцов именно и ждали освобождения от большевиков и от колхозов, отсюда и гигантские масштабы дезертирства и сдачи в плен и теплое отношение к ним населения оккупированных территорий на первых порах. Оправдайся эти надежды хоть на половину, и война могла бы кончится иначе.
 

Val

Принцепс сената
Так вот, мне кажется очевидным, что выгоднее кормить 3 миллиона человек и водить их раз в месяц в баню, выдавая им сменное белье, чем воевать с ними, тратить сумасшедшие деньги на войну с ними и терпеть от них поражения.

Однаок в начале войны (особенно оченью, когда начались холода) немцы испытывали огромные сложности со снабжением. В этой ситуации брать на себясодержание (и охрану, разумеется) ещё 3-х миллионов человек им казалось слишком растоячительным.
 

Val

Принцепс сената
Весьма сомнительно также, чтобы РККА стала разбегаться под влиянием вестей о благоприятной оккупационной политике немцев: характер новостей вряд ли мог измениться по сравнению с реалом, если же личное ознакомление с ее результатами после наступления и отвоевания ранее оккупированной территории - то на победоносную армию это вряд ли сильно повлияло бы (не разлагала же ее в реале увиденная в Европе более зажиточная жизнь).

Комментарий
Во-первых, я говорил прежде всего об отношении к пленным. Это повлияло бы на весь расклад войны, подобно тому как информация о чудовищном отношении немцев к пленным привела советских солдат к выводу, что сдаваться в плен равносильно смерти или близко к этому - уж проще пытаться выжить с оружием в руках в рядах совармии.

Я всё же здесь, скорее, соглашусь с b-graf`ом. Магид, смотри, что получается. Как раз в тот период, когда отношение немцев к советским пленным было самым плохим, они этих пленных захватили наибольшее количество. Когда же отношение улучшилось, то количесвто пленных уменьшилось. Следовательно, утверждение о прямой и непосредственной связи между условиями содержания в немецком плену и желанием советских солдат сдаваться в плен является неверным.
 

magidd

Проконсул
Я всё же здесь, скорее, соглашусь с b-graf`ом. Магид, смотри, что получается. Как раз в тот период, когда отношение немцев к советским пленным было самым плохим, они этих пленных захватили наибольшее количество. Когда же отношение улучшилось, то количесвто пленных уменьшилось. Следовательно, утверждение о прямой и непосредственной связи между условиями содержания в немецком плену и желанием советских солдат сдаваться в плен является неверным.

Для начала сообщение b-graf вообще бессвязно. :) я там просто не уловил там того, о чем ты пишешь. Но неважно.
Дело в том, что важно рассматривать всю картину в целом и в соответствии с тем, как она менялась во времени.
Есть несколько факторов, способствовавших массовой сдаче в плен и массовому дезертирству и антивоенным настроениям в 1941-1942 гг.
1. Нежелание умирать за СССР, режим которого большинство населения ненавидело.
2. Желание выжить и надежда в этом смысле на немцев.
3. Поражения Красной армии.
Все три фактора очень важны, трудно выделить второстепенный и первостепенный.
Что происходит в 1943 году, когда картина начинает ощутимо менятся?
1. К тому времени выяснилось, что в немецком плену массовый мор, шансы выжить там близки к нулю. Это не советская пропаганда сделали, все мемуаристы говорят об отношении к немцам у бывших пленных, снова воевавших в красной армии.
2. Красная армия стала одерживать победы.
3.Выясняется, что на оккупированных территориях немцы ведут себя не лучше большевиков и никакого освобождения от последних не несут.
Ты пишешь, что в 1943 г отношение немцев к пленным сталт менятся в лучшую сторону. Но- "поздно, бубушка, пить боржоми". Во-первых об этом советские солдаты узнали не сразу. Кроме того, уже после всего, что они узнали о прелетсях немецкого плена раньше, страх перед последним у них должен был оставаться громадный.
Наконец, сдаваться тем, кто терпит поражение, бессмысленно, об этом пишет кто-то из ветеранов... Да и потом, уже стало понятно, что немцы никакие не освободители и они не лучше большевиков. Следовательно, верить их пропаганде не больше оснований, чем большевистской. Разницы нет, но только большевики ближе и у них больше возможностей вести пропаганду среди советских солдат, от того их пропаганда в более выгодном положении.
Итог.
Немцы не оправдали гигантские ожидания, возлагавшиеся на них советским народом в 1941 г. и к тому же стали терпеть поражения. А после этого они уже могли говорить что угодно, и даже улучшить отношение к пленным, это не имело решающего значения.
Впрочем, в армию Власова записалось, если не ошибаюсь около миллиона советских военнопленных. Если бы немцы в 1943 еще сформировали из русских военнопленных милионную армию, может быть это и сыграло бы какую-то роль попагандистскую и иную, не знаю... Не уверен в этом, впрочем, по тем же причинам: слишком поздно.

P.S.
Последнее замечание. Я, к слову сказать, не считаю никакую пропаганду всемогущей и не верю в то, что в победе над Германией именно она сыграла решающую роль.. Это очень наивное мнение, на мой взгляд, что мол (как сказал Гарри Каспаров) дайте нам (оппозиции) телевиденье на две недели и вы увидите, как изменятся настроения в стране.
Чепуха все это, как и многочисленные теории виртуального мира, в котором мы все, якобы, живем.
Первична социальная матрица, социальные отношения в которые иинтегрированы и которые воспроизводят в своей повседневной деятельности люди.
Ну дали бы Каспарову с Киселевым и Доренко ТВ, ну увеличилось бы число противников нынешнего режима на 5, может быть даже на 10%, но и только. Да, при определенном раскладе, например на выборах, эти 5-10 процентов могут сыграть решающую роль. Да, наверное, и во время боя, решительный настрой меньшинства бойцов может решить исход дела и повлиять на поведение всех остальных. Да, все это нужно учитывать.
И все же утверждение, что можно запросто переманипулировать миллионы - это глупость в духе теории заговора.
Если бы Гитлер не вернул Германии ряд земель, не восстановил бы ее военную мощь, не создал бы могучие системы социальной защиты населения и 10 миллионов рабочих мест (без инфляции), словом не будь гитлеровского военного и экономического чуда, хрен бы нацистскакя пропаганда утвердилась бы в умах миллионов немцев. Чтобы понять секрет популярности Гитлера, окиньте своим мысленным взором современную раздолбанную нищую российскую провинцию, и представте себе, что к власти в стране пришел бы лидер, который начал бы оказывать существенную помощь неимущим, создал бы для большинства из них гарантированные и вобщем нормально (по российским меркам) оплачиваемые рабочие места, а заодно присоединил бы к России Крым и Прибалтику, вместе с восточной Украиной. Да его бы носили на руках! Умелая пропаганда моглы бы, конечно, усилить этот эффект, но не породить его.
А в чем была причина непопулярности Сталина накануне войны? Да в том, что хоть он и восстановил военное и политическое могущество империи, но до того измучал собственный народ всеми своими пытками и голодоморами, что от него уже тошнило, примерно как тех же шиитов и курдов от Саддма Хусейна. Вот это письмо рабочего, известно множество таких документов довоенного времени. И никакая советская пропраганда, никакие комиссары-политруки ничего с этим обстоятельством поделать в 1941 г не могли, и еще даже в 1942 зимой в очередях спрашивали вслух "когда уже придут наконец эти немцы", а солдаты миллионами сдавались в плен. И если к 1943 г ситуация стала меняться, то во всяком случае не от того, что могучие политруки мощно реорганизовали свои пропагандистские усилия.
 

magidd

Проконсул
ПИСЬМО ЛЕНИНГРАДСКОГО РАБОЧЕГО И.В. СТАЛИНУ

В декабре 1929 года рабочий одного из ленинградских заводов писал И.В.Сталину: «Я тоже коммунист, ни разу не был в оппозиции, чистокровный пролетарий, так как вышел из батраков и имею 15-летний трудовой стаж на одном заводе… Много я слышу, когда говорят, когда в прессе ежедневно трубят о наших достижениях и благополучии… Неправда все это, тов. Сталин. За последний период я взялся проверить себя практически, прислушиваюсь везде и всюду, что говорят рабочие и везде слышу одно: “Долго ли это будет продолжаться! ”- говорят все, как один рабочие, -“долго ли будут нам морочить голову, прекратится ли этот проклятый красный террор”… Знаешь ли ты о том, что за мысль высказанную среди маленькой кучки рабочих в частной беседе, доносится в ГПУ и того человека привлекают за агитацию, арестовывают его и считают его контр-революционером, а потом и расстреливают… Неужели тебе неизвестно, что крестьяне все, как один, жаждут момента и со всей полнотой своей накипевшей злобы пойдут в города колоть нас вилами! Неужели ты не знаешь и того, что колхозы, на которые ты взял сейчас курс, это будет лишний козырь у крестьян организованно свергнуть нас! Неужели ты до сих пор не осведомлен органами ГПУ о том, что рабочие до мозга костей жаждут выйти на улицу и вырезать всех поголовно нас, коммунаров, и свергнуть наш террор! Неужели ты не знаешь того, что постановления на заводах выносятся маленькой кучкой людей, хорошо материально обеспеченных, а не общим собранием рабочих, а затем из получек высчитываются дни и рубли в пользу коллективизации и т.д.? Неужели ты не знаешь, что рабочие полуголодают, так как купить магазине ничего нельзя, неужели ты не осведомлен о том, что семья, имеющая маленького ребенка, не имеет возможности дать ему молока, так как его нет… Примерно, где я, на заводе, мы за семь часов вырабатываем продукции больше в 3 раза, чем раньше за 9-10 часов, а купить рабочий и крестьянин не может свободно 3 метра мануфактуры, а крестьянин одного фунта кровельных гвоздей ли восьмушки махрятины. Куда же девается, - ответь?»
…Теперь вопрос о национальностях. Неужели ты думаешь, что русский народ когда-нибудь примирится с личностью еврея и будет считать его за брата? Неужели тебе Троцкий не доказал и не дал урока, что из себя представляет еврей? Ведь мы, рабочие, видим что еврей везде и всюду старается да ошельмовать, увернуться, обмануть, отлынить, провести нашего русского брата рабочего. Так за что же мы будем любить-то его, раз он – подлец, ведь в душе-то ты сознаешься, что гусь свинье - не товарищ, а все же мы нашли какой- то антисемитизм и судим даже тех, кто назовет еврея жидом. А по-моему раз жид, так как же его назвать-то, не назовешь же русским.
…Пресса пишет, что приехавшие делегаты из России рассказывают о том, что у нас свободно дышится, что у нас свобода в полном смысле, что у нас рабочий живет в 100 раз лучше, чем где-либо. Неужели ты думаешь, что за границей не знают, чтио у нас не свобода, а каторга, неужели же, по-твоему пишут не ложь? Да, мы нищие, жалкие люди против рабочих буржуазных стран! Мы подонки общественности перед ними, вот кто мы есть, а не свободный русский пролетариат. Правы Бухарин, Рыков, Томский и Фрумкин – они верно побывали на хлебозаготовках в деревне, и тебе советую приех и узнать настроение многомиллионных масс крестьянства. Но поезжай только не под своей фамилией, в противном случае откровенности не увидишь.
Из прессы видно, что крестьяне большим потоком хлынули в колхозы. Не так ты мыслишь и не так мыслит печать. Крестьяне идут в колхозы потому, что они стали нищими при настоящей политике (крестьян, не желавших идти в колхозы, разоряли налогами, принуждая тем самым к вступлению в них – прим. Магид) и идя в колхоз, у каждого мысль – организоваться и свергнуть нашу власть, которая довела миллионы трудящихся до обнищания.
Теперь ответь-ка ты не мне, а сам себе, кто же за нас? Научные работники – против, инженеры – против, кулаки – против, торговцы – против, рабочие – против. Ты скажешь – твоя сталинская теория! Партия и сталинское единство! Ошибаешься. 90 процентов партийцев в душе тоже против нас… И, продолжим, была бы война, 90 процентов ушли бы из партии, стали бы дезертирами и свергли бы власть. Знаешь ли ты, что война для нас является висилицей, падением и разгромом партии ВКП (б) в такой степени, что и Нарымского края не дадут нам, а полнейшим изгнанием нас с земли СССР, и тогда нам не только что, а придется топится в реках и озерах, кто останется не повешенным.
 

Аудрониюс

Перегрин
Да,Val,ы правыюЯ только хотел сказать,что при токой ситуаций,когда небыло одного кандидата на пост канцлера,генералы сыграли бы решающюю роль.
 

Val

Принцепс сената
Если Вы полагаете, что решающее слово в Третьем рейхе было за генералами, то тогда причём тут Гиммлер (хоть с Гейдрихом, хоть без)?
 

Val

Принцепс сената
А в чем была причина непопулярности Сталина накануне войны? Да в том, что хоть он и восстановил военное и политическое могущество империи, но до того измучал собственный народ всеми своими пытками и голодоморами, что от него уже тошнило, примерно как тех же шиитов и курдов от Саддма Хусейна.

Предположим. Но тогда объясни: в чём причина популярности Сталина в ходе войны? Почему он стал той фигурой, которая сплотила вокруг себя народ?
P.S. По поводу эффективности пропаганды я, в принципе, с тобой согласен. Но мне кажется, что ты неверно интерпритируешь слова Каспарова. Очевидно, тот хочет сказать, что, если оппозиции дать эфир - то народ пойдёт за ней, потому, что оппозиция в этом эфире будет говорить правду, в вто время как власть использует этот эфир для лжи. :)
 
Верх