Есть вопрос?

[Ficher]

А разве не между Согоже и Ухрой?

Конкретно между Согожей и Ухрой написано Белое Село, Ухтомские владения видимо севернее.

 

[Ficher]

Владения Ухтомских князей были расположены к северу от Ухтомы, на самой Ухтоме (это которая впадает в Согожу), а также в верховьях р. Патры, что потдверждается купчими.

Спасибо, а что за купчие??

 

[gotard]

Спасибо, а что за купчие??

Купчие кн. Ухтомских (например, 1556 г.).

 

[Ficher]

Помогите разобраться с Дмитриями Ольгердовичами, а то читал Иловайского и откровенно говоря в них запутался. Хотя, мне кажется что Иловайский не прав.
У ольгерда было два сына с христианским именем Дмитрий.
1. От старшего брака.
2. От второго брака - Корибут.
Теперь что пишет Иловайский:
1. В 1379 году войска Дмитрия Донского совершают поход в Северскую землю. На его сторону переходит трубчевский князь Дмитрий Ольгердович.
2. В 1380 году в Куликовской битве Дмитрию Донскому помогают Андрей Ольгердович Полоцкий и кн. брянский Дмитрий Ольгердович Корибут. То есть другой князь.
3. В 1386 году в битве при Мстиславле со смоленскими войсками с литовской стороны участвует Дмитрий Ольгердович Корибут.
4. Еще один из Дмитриев погиб в битве на Ворскле. Но это вроде явно старший Дмитрий. А вот насчет Куликовской битвы мне кажется Иловайский явно не прав.
Кто может подскажите

 

[gotard]

Помогите разобраться с Дмитриями Ольгердовичами, а то читал Иловайского и откровенно говоря в них запутался. Хотя, мне кажется что Иловайский не прав.
У ольгерда было два сына с христианским именем Дмитрий.
1. От старшего брака.
2. От второго брака - Корибут.
Теперь что пишет Иловайский:
1. В 1379 году войска Дмитрия Донского совершают поход в Северскую землю. На его сторону переходит трубчевский князь Дмитрий Ольгердович.
2. В 1380 году в Куликовской битве Дмитрию Донскому помогают Андрей Ольгердович Полоцкий и кн. брянский Дмитрий Ольгердович Корибут. То есть другой князь.
3. В 1386 году в битве при Мстиславле со смоленскими войсками с литовской стороны участвует Дмитрий Ольгердович Корибут.
4. Еще один из Дмитриев погиб в битве на Ворскле. Но это вроде явно старший Дмитрий. А вот насчет Куликовской битвы мне кажется Иловайский явно не прав.
Кто может подскажите

Дмитрий Трубчевский и Брянский в 1379 г. перешел на сторону Москвы, бился на поле Куликовом, погиб на Ворскле в 1399 г., вместе со своим пасынком.

Корибутас Ольгердович. Родился около 1358 г. от второго брака Ольгерда. С 1377 г. - князь-наместник Друцкий, Новогрудский и Лидский. В 1386 г. участвовал в походах на Смоленск в 1386 и 1404 гг. В 1393 г. выступил против Витовта, был разбит последним на полях Недокумова. После короткого штурма Новгорода-Северского поал с семьей в плен и отправлен в Вильно. Выступление против Витовта было организвано совместно с тестем Корибута - Олегом Рязанским. После пленения зятя Олег поручился за него перед Ягайлой, и Дмитрия-Корибута отпустили. Получил Збараж и Винницы. На Ворскле погибло двое его сыновей - Иван и Андрей. Третий - Сигизмунд участник битвы при Грюнвальде, погиб в 1435 г. под Вилькомиром. От четвертого - Федора, также участника Вилькомирской битвы пошло потомство. Дочери были выданы за Кашинского, Ратиборского и Воротынского князей.

 

[Ficher]

Ну, это был вопрос простой как два пальца. Я сам сильно подозревал, почти был уверен, что Иловайский промахнулся. А вот следующий вопрос гораздо посложнее. Вначале цитата, опять из Иловайского, хотя вроде он ссылается на Ключевского, но суть не в том поскольку приводится дословно один исторический документ:

К данной эпохе относится любопытный документ, найденный проф. Соловьевым в деле об известном вельможе XVIII века А. П. Волынском и помещенный в приложениях к XX тому «Истории России». Это Список с грамоты местные. Содержание его следующее: Дмитрий Константинович, великий князь Нижегородский (тесть Дмитрия Донского), по челобитью и печалованию своего духовного отца архимандрита Нижегородского Печерского монастыря Ионы и по благославению Серапиона, владыки Нижегородского, Городецкого, Сарского и Курмышского, пожаловал своих бояр и князей, дал им местную грамоту с указание: «кому с кем сидеть и кому под кем сидеть». Ближайшее к великому князю место назначил он совему тысяцкому Дмитрию Алибуртовичу (т. е. Любартовичу, сыну Любарта Гедиминовича) князю Волынскому: «А под Димитрием садиться князю Ивану Васильевичу Городецкому; да против его в скамье садиться Дмитрию Ивановичу Лобанову, да в лавке же под князем Иваном князю Федору Полскому Андреевичу, да садиться боярину его Василию Петровичу Новосильцеву. А пожаловал его боярством за то, что он окупил из полону государя своего дважды великого князя Димитрия Константиновича, а втретье окупил великую княгиню Марфу. Да садитись боярину князю Петру Ивановичу Березопольскому, да садитись в лавке князю Димитрию Федоровичу Курмышскому. А к местной грамоте князь великий велел боярам своим и дьякам руку прикладывать, а местную грамоту писал великаго князя дьяк Петр Давыдов, сын Русин». Грамота эта любопытна во-первых, в том отношении, что показывает состав княжеско-боярской думы в том отношении, что показывает состав княжеско-боярской думы в одном из наиболее крупных уделов второй половины XIV века, и порядок думных мест. Состав не многочислен: всего восемь членов и большая часть их суть служилые потомки удельных князей; причем двоим из таких князей назначены места ниже двух простых (нетитулованных) бояр, братьев Новосильцевых. А эти два брата представляют пример богатых купцов, пожалованных в бояре за денежные услуги великому князю и великой княгине, именно за уплату их долгов (вероятно, ордынских). Замечание о той же грамоте см. еще в V приложении к названному выше сочинению Ключевского, по соображениям которого она относится к 1380 – 1381 годам. [с. 513 - 514].

Логический вопрос, который возникает, кто все эти князья. Кроме Дмитрия Любартовича идентифицировать просто никого невозможно. Когда-то я попытался это сделать. Понятно, что все князья из ветви суздальско-нижегородских хорошо известны. Это явно не они. Я исходил из принципа, что указанные князья происходили из рода Юрия Долгорукого, то есть из Северо-Восточной Руси. Например, боковые ветви, галичских или стародубских князей. Но опять не смог никого идентифицировать, хотя рюриковичей на это время немного и родословные северных князей достаточно хорошо известны. Возникает множество вопросов.
1. Кто эти князья? Может быть выходцы с южных земель, а может быть вообще какие-то остатки дославянских родов.
2. Судя по всему это служивые, а не удельные князья. Выполняют роль типа наместников по крупным городам. Откуда у Дмитрия Константиновича наместник в Городце, когда этот город принадлежал его брату. Получается, не только в Москве сложился постоянный штат служивых князей.
3. Городецкий и Курмышский это понятно. Хотя опять Курмыш, как и Городец, принадлежал Борису. А польский и Березопольский какими землями владели. Или это просто прозвища, не имеющие отношения к реальному положению дел, как Городецкий и Курмышский.
Кто чем может - помогите

 

[Ficher]

Может быть, все-таки кто-нибудь как-нибудь поможет с этими неизвестными князьями.
Но есть еще вопрос, в паре мест видел, что Скиргайло (литовский князь, сын Ольгерда) был в родстве по жене с Юрием Святославичем, смоленским князем. Но информации по жене Скиргайло не нашел, кто она и какое родство??
ПОка нашел только, что Юрий Святославич был в родстве с Корибутом Ольгердовичем, оба они были женаты на дочерях Олега Ивановича, рязанского князя, только от разных браков.

 

[gotard]

Может быть, все-таки кто-нибудь как-нибудь поможет с этими неизвестными князьями.
Но есть еще вопрос, в паре мест видел, что Скиргайло (литовский князь, сын Ольгерда) был в родстве по жене с Юрием Святославичем, смоленским князем. Но информации по жене Скиргайло не нашел, кто она и какое родство??
ПОка нашел только, что Юрий Святославич был в родстве с Корибутом Ольгердовичем, оба они были женаты на дочерях Олега Ивановича, рязанского князя, только от разных браков.

Родство было следующее:
«Князь же великий Скиригайло исцеливь его от рань и привезе ко гра¬ду Смоленьску, к матери его, великой княгини Светьславли, и посади его на вели¬ком княженьи у Смоленьску, занеже была за князем Юрьем дочка старейшее сестры Скиригайловы».

Т.е. учитывая, что Юрий был женат на дочери Олега Рязанского, а тот в свою очередь вторым браком был женат на Евпраксии Ольгердовне, можно говорить о том, что Юрий был женат на племяннице Скиргайлы.

Сам Скирагайло, по-моему, был холост.

 

[gotard]

Ну, это был вопрос простой как два пальца. Я сам сильно подозревал, почти был уверен, что Иловайский промахнулся. А вот следующий вопрос гораздо посложнее. Вначале цитата, опять из Иловайского, хотя вроде он ссылается на Ключевского, но суть не в том поскольку приводится дословно один исторический документ:

К данной эпохе относится любопытный документ, найденный проф. Соловьевым в деле об известном вельможе XVIII века А. П. Волынском и помещенный в приложениях к XX тому «Истории России». Это Список с грамоты местные. Содержание его следующее: Дмитрий Константинович, великий князь Нижегородский (тесть Дмитрия Донского), по челобитью и печалованию своего духовного отца архимандрита Нижегородского Печерского монастыря Ионы и по благославению Серапиона, владыки Нижегородского, Городецкого, Сарского и Курмышского, пожаловал своих бояр и князей, дал им местную грамоту с указание: «кому с кем сидеть и кому под кем сидеть». Ближайшее к великому князю место назначил он совему тысяцкому Дмитрию Алибуртовичу (т. е. Любартовичу, сыну Любарта Гедиминовича) князю Волынскому: «А под Димитрием садиться князю Ивану Васильевичу Городецкому; да против его в скамье садиться Дмитрию Ивановичу Лобанову, да в лавке же под князем Иваном князю Федору Полскому Андреевичу, да садиться боярину его Василию Петровичу Новосильцеву. А пожаловал его боярством за то, что он окупил из полону государя своего дважды великого князя Димитрия Константиновича, а втретье окупил великую княгиню Марфу. Да садитись боярину князю Петру Ивановичу Березопольскому, да садитись в лавке князю Димитрию Федоровичу Курмышскому. А к местной грамоте князь великий велел боярам своим и дьякам руку прикладывать, а местную грамоту писал великаго князя дьяк Петр Давыдов, сын Русин». Грамота эта любопытна во-первых, в том отношении, что показывает состав княжеско-боярской думы в том отношении, что показывает состав княжеско-боярской думы в одном из наиболее крупных уделов второй половины XIV века, и порядок думных мест. Состав не многочислен: всего восемь членов и большая часть их суть служилые потомки удельных князей; причем двоим из таких князей назначены места ниже двух простых (нетитулованных) бояр, братьев Новосильцевых. А эти два брата представляют пример богатых купцов, пожалованных в бояре за денежные услуги великому князю и великой княгине, именно за уплату их долгов (вероятно, ордынских). Замечание о той же грамоте см. еще в V приложении к названному выше сочинению Ключевского, по соображениям которого она относится к 1380 – 1381 годам. [с. 513 - 514].

Логический вопрос, который возникает, кто все эти князья. Кроме Дмитрия Любартовича идентифицировать просто никого невозможно. Когда-то я попытался это сделать. Понятно, что все князья из ветви суздальско-нижегородских хорошо известны. Это явно не они. Я исходил из принципа, что указанные князья происходили из рода Юрия Долгорукого, то есть из Северо-Восточной Руси. Например, боковые ветви, галичских или стародубских князей. Но опять не смог никого идентифицировать, хотя рюриковичей на это время немного и родословные северных князей достаточно хорошо известны. Возникает множество вопросов.
1. Кто эти князья? Может быть выходцы с южных земель, а может быть вообще какие-то остатки дославянских родов.
2. Судя по всему это служивые, а не удельные князья. Выполняют роль типа наместников по крупным городам. Откуда у Дмитрия Константиновича наместник в Городце, когда этот город принадлежал его брату. Получается, не только в Москве сложился постоянный штат служивых князей.
3. Городецкий и Курмышский это понятно. Хотя опять Курмыш, как и Городец, принадлежал Борису. А польский и Березопольский какими землями владели. Или это просто прозвища, не имеющие отношения к реальному положению дел, как Городецкий и Курмышский.
Кто чем может - помогите

Вышеприведенная грамота датируется 1367/1368 г. Ошибок в ней достаточно: именование епархии, пышный титул суздальского князя, именование неизвестных лиц, таких как Серапион, Иона,кн. березопольский, слишком большое число бояр (в два раза больше, чем у московского великого князя). Сам документ сохранился в поздней копии 1733 г. Исходя из всего этого Н.П.Лихачев и С.Ф.Платонов ситали его фальсификацией.

Но некоторые современные историки пытаются доказать ее подлинность.
Их выводы:
1). Березополье - район к югу от Н.Новгорода
2). Иван Васильевич Городецкий предполагается был дядей Бориса Городецкого, т.е. младшим братом Константина Васильевича, неизвестным по другим источникам.
3). Дмитрий Федорович Муромский предполагается был сыном Федора Глебовича Муромского.
4). Федор Андреевич «Польской», владевший по всей видимости землями в Поле близ Юрьева-Польского и Суздаля, предполагается как сын Андрея Александровича Ростовского, т.е. внука Константина Васильевича (+1365 г.). Мне лично это кажется чересчур натянутым.
5). Братья Новосильцевы. Известен их современник Яков Юрьевич Новосилец, родоначальник рода Новосильцевых. Но больше родов с такой фамилией неизвестно.
6). Князья Березопольский и Курмышский. Были ли такие вообще, неизвестно. Хотя, конечно, можно предположить, что они представители черемисской знати.

В грамоте достаточно анахронизмом и ошибок. По моему мнению, эта грамота скорее подделка XVIII в., как и похожая на нее поздняя копия (XVIII в.) "Местной" грамоты.

 

[Ficher]

Большое спасибо за ответ, по нижегородским князьям он просто колоссальный.

Родство было следующее:
«Князь же великий Скиригайло исцеливь его от рань и привезе ко гра¬ду Смоленьску, к матери его, великой княгини Светьславли, и посади его на вели¬ком княженьи у Смоленьску, занеже была за князем Юрьем дочка старейшее сестры Скиригайловы».

Значит, получается что это Юрий по жене был родственником Скиргайло, а не Скиргайло по своей жене родственник Юрия. Скиргайло не был женат. Это логично, поскольку одна дочь Юрия Смоленского вышла замуж за брата Скиргайло - Свидригайло. И при друих раскладах получилось бы наверное, кровосмешение.
Но согласитесь родство очень кисельное. Не встречалась ли вам информация, что Юрий и Скиргайло были побратимами, типа названными братьями. Также говорят про Юрия Дмитриевича Галицкого и Свидригайло, что они были побратимами. Но там они вроде женаты на родных сестрах. Поэтому их условно можно назвать где-то братьями. А что такое побратимство в то время, и в каких еще отношениях могли состоять Скиргайло и Юрий Смоленский??

 

[Ficher]

Готард, Болшьое спасибо.

Вышеприведенная грамота датируется 1367/1368 г. Ошибок в ней достаточно: именование епархии, пышный титул суздальского князя, именование неизвестных лиц, таких как Серапион, Иона,кн. березопольский, слишком большое число бояр (в два раза больше, чем у московского великого князя). Сам документ сохранился в поздней копии 1733 г. Исходя из всего этого Н.П.Лихачев и С.Ф.Платонов ситали его фальсификацией.

Откуда у Вас такие глубокие познания об этом документе
Теперь мне и самому во многом видна его сомнительность и противоречивость.

1). Березополье - район к югу от Н.Новгорода

Понял.

2). Иван Васильевич Городецкий предполагается был дядей Бориса Городецкого, т.е. младшим братом Константина Васильевича, неизвестным по другим источникам.

Странная ситуация. Во-первых, в Городце уже с 1365 года (а может и с 1355 года) князем считается Борис Константинович. Во-вторых, получается, племянники (Андрей и Дмитрий) заняли главный стол раньше дяди.
Хотя гипотетически можно предположить, что этот самый Иван Васильевич еще до Бориса сидел в Городце и получил прозвище Городецкий, а потом когда договаривались с Орисом в 1365 году или раньше, он потерял этот стол. И оказался на роли изгоя у Дмитрия Константиновича, который его чем-то и наделил.

3). Дмитрий Федорович Муромский предполагается был сыном Федора Глебовича Муромского.

Что-то я прозевал. В грамоте упоминается только Дмитрий Иванович Лобанов, да и то без титула князь.

4). Федор Андреевич «Польской», владевший по всей видимости землями в Поле близ Юрьева-Польского и Суздаля, предполагается как сын Андрея Александровича Ростовского, т.е. внука Константина Васильевича (+1365 г.). Мне лично это кажется чересчур натянутым.

Может быть. хотя мне кажется Польский, не обязательно из под Юрьева. Это значит, из какой-то малолесистой местности, такое название было тогда распространено, да и лесов, особенно на юге княжества не так уж много. Впрочем, учитывая, что Дмитрий Константинович вначале сидел в Суздале и сохранил свой удел.
Насчет происхождения Андрей Александровича, эта версия вначале мне показалась даже очень вероятной по следующим причинам:
1. Константин Васльевич Ростовский по всей видимости поддерживал Дмитрия Константиновича Нижегородского в притязаниях на великий стол Владимирский. За что и поплатился изгнанием из Ростова москвичами. Правда, он как Стародубский и Галичский не бежал к Дмитрию Константиновичу, но это вполне могли сделать его дети и внуки. Прибежать и попросить земли и городов.
2. Потомки Константина Васильевича некоторое время были лишены земель в Ростове. Значит, нужно искать в других местах.
3. Этот самый Андрей Александрович после был княземво Пскове. Поэтому я подумал, что он может быть он нередко бывал служилым князем.
Но когда я посмотрел на даты,я понял, что это все косяки. Во-первых, князем в ростове стал только с 1404 года, то есть через сорок лет. И умер еще через 13 лет. Если он дожил до 70, что тогда было очень много, то минус 50, ему было всего 20 лет. Но это еще могло быть. А вот с учетом того, что его дед женился в 1328 году, то взрослый внук через 40 лет от четвертого сына. Похоже опять непонятки, вполне реально. Если этому внуку лет 20. И опять если этого молодого внука отправили куда подальше искать себе хозяйство как служилый князь.

5). Братья Новосильцевы. Известен их современник Яков Юрьевич Новосилец, родоначальник рода Новосильцевых. Но больше родов с такой фамилией неизвестно.

Ну, про них я бы даже не спрашивал. Почти понятно из текста документа, что это выскочки, и их потомки очень вероятно сгинули бесследно. Фамилия тогда очень распространеная, и Новосильцевых могло быть много. Проследить всех просто нереально.

6). Князья Березопольский и Курмышский. Были ли такие вообще, неизвестно. Хотя, конечно, можно предположить, что они представители черемисской знати.

Очень интересно, значит как вы считаете могли быть на Руси в то время и князья неРюриковичи. Вполне нормально, читывая то, что нижегородское княжество находилось частично на неславянских, неосвоенных землях. Тогда, что имеем Курмыш - самая окраина, земли явно не славянские, поставить местного князя вполне реально. А где было Березополье??
И еще я в этнографии иногда хромаю. Черемисы - это кто?? Финно-угры или нет. Как они относились к Мордве, Меря или Мещере??

Еще раз большое спасибо.

 

[gotard]

Готард, Болшьое спасибо.
Странная ситуация. Во-первых, в Городце уже с 1365 года (а может и с 1355 года) князем считается Борис Константинович. Во-вторых, получается, племянники (Андрей и Дмитрий) заняли главный стол раньше дяди.
Хотя гипотетически можно предположить, что этот самый Иван Васильевич еще до Бориса сидел в Городце и получил прозвище Городецкий, а потом когда договаривались с Орисом в 1365 году или раньше, он потерял этот стол. И оказался на роли изгоя у Дмитрия Константиновича, который его чем-то и наделил.
Что-то я прозевал. В грамоте упоминается только Дмитрий Иванович Лобанов, да и то без титула князь.
Может быть. хотя мне кажется Польский, не обязательно из под Юрьева. Это значит, из какой-то малолесистой местности, такое название было тогда распространено, да и лесов, особенно на юге княжества не так уж много. Впрочем, учитывая, что Дмитрий Константинович вначале сидел в Суздале и сохранил свой удел.
Насчет происхождения Андрей Александровича, эта версия вначале мне показалась даже очень вероятной по следующим причинам:
1. Константин Васльевич Ростовский по всей видимости поддерживал Дмитрия Константиновича Нижегородского в притязаниях на великий стол Владимирский. За что и поплатился изгнанием из Ростова москвичами. Правда, он как Стародубский и Галичский не бежал к Дмитрию Константиновичу, но это вполне могли сделать его дети и внуки. Прибежать и попросить земли и городов.
2. Потомки Константина Васильевича некоторое время были лишены земель в Ростове. Значит, нужно искать в других местах.
3. Этот самый Андрей Александрович после был княземво Пскове. Поэтому я подумал, что он может быть он нередко бывал служилым князем.
Но когда я посмотрел на даты,я понял, что это все косяки. Во-первых, князем в ростове стал только с 1404 года, то есть через сорок лет. И умер еще через 13 лет. Если он дожил до 70, что тогда было очень много, то минус 50, ему было всего 20 лет. Но это еще могло быть. А вот с учетом того, что его дед женился в 1328 году, то взрослый внук через 40 лет от четвертого сына. Похоже опять непонятки, вполне реально. Если этому внуку лет 20. И опять если этого молодого внука отправили куда подальше искать себе хозяйство как служилый князь.
Очень интересно, значит как вы считаете могли быть на Руси в то время и князья неРюриковичи. Вполне нормально, читывая то, что нижегородское княжество находилось частично на неславянских, неосвоенных землях. Тогда, что имеем Курмыш - самая окраина, земли явно не славянские, поставить местного князя вполне реально. А где было Березополье??
И еще я в этнографии иногда хромаю. Черемисы - это кто?? Финно-угры или нет. Как они относились к Мордве, Меря или Мещере??

Еще раз большое спасибо.

1). С Иваном Васильевичем Городецким, если предположить, что это действительно брат Константина Васильвича идут натяжки в датах. Хотя можно натянуть, если принять версию школы Кучкина, что суздальские князья идут от Андрея Александровича Городецкого.
2). Про Андрея Ростовского меня тоже сильно насторожили даты.
3). Березополье - это нынешний Богородск Нижегородской области. Иван Грозный выселил туда в 1570 г. новгородцев, а в 1710 г. там поселили казаков-булавинцев.
4). Что касается князей не Рюриковичей, сохранивших княжеский титул в нижегородской думе, то мне лично это кажется маловероятным. Аналогичные примеры в XIV в. на Руси затрудняюсь вспомнить. Хотя все может быть. Если в Муроме была ставка великого владимирского баскака...
5). Черемисы - это мари, финно-угорский этнос. Как я понял, у нас форуме есть специалист по их истории - cheremis. При Дмитрии Константиновиче велась активная колонизаторская политика в этом напрвлении, предполагается существование юрта черемисы, подчиненного Нижнего Новгороду.
6). Что касается Дмитрия Муромского, то это с другой "местной" грамоты, аналогичной этой. Я о ней упоминал в предыдущем посте. Она очень похожа, но есть некоторые отличия, как например, в "курмышский" и "Муромский".

 

[Ficher]

1). С Иваном Васильевичем Городецким, если предположить, что это действительно брат Константина Васильвича идут натяжки в датах. Хотя можно натянуть, если принять версию школы Кучкина, что суздальские князья идут от Андрея Александровича Городецкого.

Я все же придерживаюсь точки зрения, что суздальские князья пошли от Андрея Ярославича. Но в любом случае кн. Василий если не ошибаюсь умер в 1309 году. Его самый младший сын вполне мог дожить до 1367 году. НАкинуть десяток лет и всего 70 лет. Много, но вполне нормально и для того времени.

2). Про Андрея Ростовского меня тоже сильно насторожили даты.

Все же мне все больше импонирует этот вариант. Опять маловероятно, но если предположить, что на момент подписания грамоты ему было лет двадцать, до семядесяти дожить вполне нормально. И двадцатилетний внук после свадьбы бывает.
И еще довод к описываемым раньше: если он княжил под Юрьевым Польским, то практически граница с Ростовом.

4). Что касается князей не Рюриковичей, сохранивших княжеский титул в нижегородской думе, то мне лично это кажется маловероятным. Аналогичные примеры в XIV в. на Руси затрудняюсь вспомнить. Хотя все может быть. Если в Муроме была ставка великого владимирского баскака...

Все может быть. Ведь были и позже пермские князья в московском княжестве. НЕ следует забывать, местное население неславянского поисхождения, которого было очень много в нижегородском княжестве.
Хотя возможны и другие варианты: выходцы с юго-восточной руси, благо там бродячих князей было несметно, а генеалогии многих просто потемки. Могли и поближе с ЧЕрниговских князей подтянуться.
Второй вариант: татарские выходцы, которые уже успели креститься и частично ассимилировать. ТОже плюс близость к Орде. Не знаете сохраняли ли они княжеский титул.
За остальное спасибо.

 

[Ficher]

Кто-нибудь может подсказать 16 или 18 дворянских родов (забыл сколько их), которые в 17 веке получали боярство, минуя чин окольничего.
Вроде так, если ничего не перепутал.
Заранее спасибо

 

[Ficher]

Я лох
Как и подозревал, здесь уже был этот вопрос. Сейчас нашел: Воротынские, Черкасские, Трубецкие, Голицыны, Хованские, Одоевские, Пронские, Репнины, Прозоровские, Хилковы, Буйносовы, Урусовы, а также Шереметевы, Шеины, Морозовы и Салтыковы.
16 родов