Есть вопрос?

[Ficher]

Надо же, не знал, что это имеет значение: думал, что значимо только сугубо родственное старшинство - в сочетании с тем, кто из братьев занимал великий стол.
Спасибо за просвещение.

Сульпиций, может быть я ошибаюсь, но кажется Шуйские обосновывали свое старшинство еще тем, что они старше на одно колено. Во всяком случае это касается споров суздальских князей относительно Владимирского стола. Основная проблема непонятно был ли Константин Васильевич внуком или правнуком Андрея Ярославича. По одним версиям внук по другим правнук. Володимир при составлении своего гениального сайта все же похоже ошибся, скомпилировав эти две версии, и один и тот же князь Василий (умер в 1309 году) записан у него два раза, как сын Андрея Ярославича и как внук - сын Михаила Андреевича.
Но если мы примем версию, что Василий сын Андрея Ярославича, то тогда Константин Васильевич на колено старше Семена Гордого и Ивана Ивановича, а Дмитрий Константинович старше на колено Дмитрия Донского. Возможно, поэтому данные князья и претендовали на Владимирский стол. утверждая что они старше.

 

[Aurelius Sulpicius]

А какое значение имеет то, насколько колен род ближе к прародителю?
Какая разница: женился Дмитрий Донской на дочери N-юродного брата - или на дочери N-юродного дяди?

 

[Ficher]

Но если мы смотрим лествичное право, то дядя всегда выше племянника.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ох уж это лествичное право: столько с ним мороки!

 

[gotard]

Ох уж это лествичное право: столько с ним мороки!

Мороки то как раз никакой.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну как никакой? Согласитесь, что на фоне наследования от отца к старшему сыну лествичная система сильно проигрывает.
Если, конечно, переход власти от отца к сыну не отягощен обстоятельством "порфирородности" младших сыновей монарха.

 

[gotard]

Ну как никакой? Согласитесь, что на фоне наследования от отца к старшему сыну лествичная система сильно проигрывает.
Если, конечно, переход власти от отца к сыну не отягощен обстоятельством "порфирородности" младших сыновей монарха.

Проблема классическая - нежелание ждать очереди. Также весьма глупо, нам мой взгляд - переезд со стола на стол. А если бы она выполнялась нормально, как во Втором тюркском каганате, то все было бы нормально.

 

[Aurelius Sulpicius]

Также весьма глупо, нам мой взгляд - переезд со стола на стол.

А почему глупо? Сейчас подумал: это ведь как система титулов престолонаследников во Франции, когда сын короля был дофином, следующий по старшинству брат короля - гер. Орлеанским, более младший - гер. Анжуйским и т.д.

 

[gotard]

А почему глупо? Сейчас подумал: это ведь как система титулов престолонаследников во Франции, когда сын короля был дофином, следующий по старшинству брат короля - гер. Орлеанским, более младший - гер. Анжуйским и т.д.

Но эта система была весьма формальной, в государстве возник уже весьма сильный бюрократический аппарат, занимавшийся местными делами. А в случае Руси - князь приехал на годик. Посидел, пограбил - уехал в другое место. Бояре тоже также, плюс им тогда платили деньги за службу. Их оседание началось только в XII в. Т.е. интересы княжества, где сидил тогда князь особо были ему не важны.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, на самом деле согласен: такая система не давала ничего положительного, а вот самим кеняжествам сказывалась убытками и потерями.

 

[gotard]

Да, на самом деле согласен: такая система не давала ничего положительного, а вот самим кеняжествам сказывалась убытками и потерями.

Поэтому мне как-то ближе система как во Владимирском княжестве: стол твой остается при тебе, плюс земли и авторит Великого князя. Т.е. как у тюрок.

Единственныый вопрос - это вопрос с боярами. Ведь, после кризиса XII в., они стали получать землю, а не деньги. Следовательно, привяаны лишь к интересам свох земель, но всего государства.

 

[Aurelius Sulpicius]

Поэтому мне как-то ближе система как во Владимирском княжестве: стол твой остается при тебе, плюс земли и авторит Великого князя. Т.е. как у тюрок.

Неудивительно: если правильно понимаю, Юрий Долгорукий и Андрей Боголюбский многое сделали, чтобы обособить Северо-Восточную Русь от обычных государственных традиций Киевской Руси.

 

[Alexy]

Во Владимире Волынском тоже наверное была система наследования не хуже?

А в Смоленске начала 13 в. такой системы наследования земель, как во Владимире Залесском не было?

 

[Aurelius Sulpicius]

Во Владимире Волынском тоже наверное была система наследования не хуже?

А в Смоленске начала 13 в. такой системы наследования земель, как во Владимире Залесском не было?

Так а какие системы наследования были в этих княжениях?

 

[Alexy]

Во Владимире Волынском и потом в Галиче (с вокняжением в последнем Волынян) от отца к старшему сыну.

А про Смоленск я бы и сам хотел узнать.

 

[Aurelius Sulpicius]

Во Владимире Волынском и потом в Галиче (с вокняжением в последнем Волынян) от отца к старшему сыну.

А разве это не было обусловлено малочисленностью владимиро-волынской линии Рюриковичей?

А про Смоленск я бы и сам хотел узнать.

Вот ту явно будет сложнее, ибо Смоленская вевть Рюриковичей явно была разветвленной.

 

[Alexy]

Нет. Вопрос об их количестве уже где-то обсуждался.

Их конечно было не так много, как Смоленских. Но не меньше, чем Владимиро-Суздальских.

 

[Alexy]

"Смоленская вевть Рюриковичей явно была разветвленной"
Что именно Вы имеете в виду. Вы хотите сказать "многочисленной"? Или что-то другое?

 

[Aurelius Sulpicius]

"Смоленская вевть Рюриковичей явно была разветвленной"
Что именно Вы имеете в виду. Вы хотите сказать "многочисленной"? Или что-то другое?

Не просто многочисленной, а, если правильно понимаю, еще и разветвленной - то есть потенциально подверженной проблеме взаимоотношений младших дядей со старшими племянниками.

 

[Alexy]

На Волыни тоже у Данилы Галицкого и Василька были и троюродные и двоюродные братья