Естественное право

[Neska]

Конечно естественные права существовать вне общества не могут, как не может и человек существовать вне общества.
Видимо основными характеристиками естественных прав является их взаимное признание людьми друг за другом (или по крайней мере за равными) и невозможность существования человеческого общества без существования этих прав.
Государство может (и регулярно это делает) посягать на естественные права, преследовать за их реализацию, но это все как правило временные явления и потом все возвращается на круги своя. Так же и с наказаниями за деяния, НЕ посягающие на естественные права - malum prohibitum, они приходят и уходят, a malum in se остаются неизменными.

Почему бы не использовать более точное определение - общественная мораль? Когда право соответствует морали, оно устойчиво. Когда не соответствует - неустойчиво.
Естественное право = общественная мораль. И все противоречия снимаются.

Или дайте определение праву, что ли... А то любую сову можно на глобус натянуть.

 

[Эльдар]

Почему бы не использовать более точное определение - общественная мораль? Когда право соответствует морали, оно устойчиво. Когда не соответствует - неустойчиво.
Естественное право = общественная мораль. И все противоречия снимаются.

Или дайте определение праву, что ли... А то любую сову можно на глобус натянуть.

Общественная мораль включает в себя нормы естественного права, но не ограничивается ими, а потому знак равенства между ними ставить нельзя.
Если говорить об уголовном праве, то в разные периоды времени и в разных обществах общественная мораль может поддерживать или не поддерживать наказания например за колдовство, супружескую измену, контрреволюционную деятельность, призывы к сепаратизму и прочие деяния не являющиеся посягательством на естественные права. В противоположность этому наказания например за убийство или кражу поддерживаются всеми обществами и во все времена, т.к. являются посягательствами на естественные права жертвы.

 

[Alaricus]

Общественная мораль включает в себя нормы естественного права, но не ограничивается ими, а потому знак равенства между ними ставить нельзя.
Если говорить об уголовном праве, то в разные периоды времени и в разных обществах общественная мораль может поддерживать или не поддерживать наказания например за колдовство, супружескую измену, контрреволюционную деятельность, призывы к сепаратизму и прочие деяния не являющиеся посягательством на естественные права. В противоположность этому наказания например за убийство или кражу поддерживаются всеми обществами и во все времена, т.к. являются посягательствами на естественные права жертвы.

Однако не всеми обществами и не всегда признаются неприемлемыми убийства и отъём собственности у членов других обществ - политических, этнических, религиозных, да и просто территориальных. Часто даже наоборот - такие действие приветствуются и поощряются. Таким образом ценности данного общества имеют приоритет над т.н. "естественными правами", если их носитель к данному обществу не относится. Отсюда и войны.

 

[Эльдар]

Однако не всеми обществами и не всегда признаются неприемлемыми убийства и отъём собственности у членов других обществ - политических, этнических, религиозных, да и просто территориальных. Часто даже наоборот - такие действие приветствуются и поощряются. Таким образом ценности данного общества имеют приоритет над т.н. "естественными правами", если их носитель к данному обществу не относится. Отсюда и войны.

Выше я писал, что речь идет о равных.

Видимо основными характеристиками естественных прав является их взаимное признание людьми друг за другом (или по крайней мере за равными)

 

[Эльдар]

Что касается войн, то их природа тоже вполне естественна. Если сильные и развитые популяции подавляют или даже уничтожают популяции слабые и отсталые, то вид в целом от этого выигрывает. Взять например Северную Америку и Австралию. Я думаю, что человечество в целом выиграло от того, что эти территории и их ресурсы перешли от дикарей каменного века к человеку цивилизованному.
Если фактор такого коллективного естественного отбора убрать и дать всем популяциям равные шансы для размножения (к чему мы сейчас идем), то это как минимум приведет к торможению развития, как максимум - к вырождению вида.

 

[Alaricus]

Выше я писал, что речь идет о равных.

Феодальная схема какая-то получается, чего в ней "естественного"?

 

[Alaricus]

Что касается войн, то их природа тоже вполне естественна. Если сильные и развитые популяции подавляют или даже уничтожают популяции слабые и отсталые, то вид в целом от этого выигрывает. Взять например Северную Америку и Австралию. Я думаю, что человечество в целом выиграло от того, что эти территории и их ресурсы перешли от дикарей каменного века к человеку цивилизованному.
Если фактор такого коллективного естественного отбора убрать и дать всем популяциям равные шансы для размножения (к чему мы сейчас идем), то это как минимум приведет к торможению развития, как максимум - к вырождению вида.

Вот именно. Стало быть, одни естественные права могут быть "естественнее" других? И какой в них тогда прок?

 

[Эльдар]

Феодальная схема какая-то получается, чего в ней "естественного"?

То, что наличие тех или иных прав определяется принадлежностью к группе, это вполне нормально. Со временем границы группы могут меняться (племя, клан, сословие, религиозная группа, расовая группа, принадлежность к гражданству и т.д.), но сам принцип остается.

 

[Neska]

Общественная мораль включает в себя нормы естественного права, но не ограничивается ими, а потому знак равенства между ними ставить нельзя.
Если говорить об уголовном праве, то в разные периоды времени и в разных обществах общественная мораль может поддерживать или не поддерживать наказания например за колдовство, супружескую измену, контрреволюционную деятельность, призывы к сепаратизму и прочие деяния не являющиеся посягательством на естественные права. В противоположность этому наказания например за убийство или кражу поддерживаются всеми обществами и во все времена, т.к. являются посягательствами на естественные права жертвы.

Это всего лишь означает, что естественное право = общечеловеческая мораль. Не более того.

В противоположность этому наказания например за убийство или кражу поддерживаются всеми обществами и во все времена, т.к. являются посягательствами на естественные права жертвы.

Не всеми и не во все.

 

[Эльдар]

Вот именно. Стало быть, одни естественные права могут быть "естественнее" других? И какой в них тогда прок?

Прок в них такой, что они обеспечивают благоприятное существование отдельного общества.

 

[Эльдар]

Не всеми и не во все.

Где и когда существовали общества, в которых убийство равного или кража у него не являлись бы преступлением?

 

[Alaricus]

Прок в них такой, что они обеспечивают благоприятное существование отдельного общества.

Где и когда существовали общества, в которых убийство равного или кража у него не являлись бы преступлением?

Отдельные, равные - для "естественности" таких прав слишком много оговорок.

 

[Эльдар]

Отдельные, равные - для "естественности" таких прав слишком много оговорок.

Даже у животных поведение по отношению к другому члену своей стаи отличается от отношению к представителю другой стаи. Куда уж естественней?

 

[Alaricus]

Даже у животных поведение по отношению к другому члену своей стаи отличается от отношению к представителю другой стаи. Куда уж естественней?

А причём здесь "права"? Ежели медведь в тайге или тигр в джунглях задерёт человека - можно ли говорить о нарушении "естественных прав" последнего?

 

[Neska]

Где и когда существовали общества, в которых убийство равного или кража у него не являлись бы преступлением?

Кража - в Спарте, молодыми спартиатами - и у равных, и не у равных.
Убийство - на дуэли до момента запрещения дуэлей.

 

[Эльдар]

А причём здесь "права"?

Общественное поведение человека и соответственно правосознание и этика на которых это поведение стоится в своей основе, обусловлены генетически, а не являются продуктом культуры человека(т.е. не созданы его разумом). Как Вы сами сказали "это выше и прежде права".
У человека ведь есть континуальная история общественного поведения от приматов через архантропов до сапиенсов. Базовые принципы общественного поведения, в т.ч. представления о допустимом и недопустимом поведении в отношении соплеменников неизменны с тех далеких времен. Это наилучшее свидетельство их естественности.

А то, что Вы требуете от естественного права универсальности - чтобы оно распространялось на представителей всех популяций, это как раз является противоестественным. С такими нормами поведения человек давно бы вымер.

 

[Neska]

Так что такое право в Вашем понимании?

 

[Эльдар]

Кража - в Спарте, молодыми спартиатами - и у равных, и не у равных.
Убийство - на дуэли до момента запрещения дуэлей.

Дуэль это не убийство, а состязание. Такое поведение встречается не только у людей.

А что там в Спарте было? Право собственности законом не охранялось?

 

[Neska]

Дуэль это не убийство, а состязание. Такое поведение встречается не только у людей.

Сами будем по ходу дискуссии определения придумывать, или возьмем более авторитетный источник?
[Уголовный кодекс РФ] [Глава 16] [Статья 105]
Статья 105. Убийство
1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку

А что там в Спарте было? Право собственности законом не охранялось?

Все добывается
кражей: одни идут на огороды, другие с величайшей осторожностью, пуская в
ход всю свою хитрость, пробираются на общие трапезы мужей. Если мальчишка
попадался, его жестоко избивали плетью за нерадивое и неловкое воровство.
Крали они и всякую иную провизию, какая только попадалась под руку, учась
ловко нападать на спящих или зазевавшихся караульных.

Плутарх. Ликург и Нума (17)
Наказывали за то, что попался, а не за то, что крал.

 

[Эльдар]

Так что такое право в Вашем понимании?

Мое понимание не расходится с энциклопедическим определением.