Естественное право

[Эльдар]

По-моему, это совершенно не так. Появление собственности, разумеется, результат эволюции, но не биологической, а социальной. Основания для собственности появляются лишь когда возможен не потребляемый сразу излишек продукта, а до того - равно как и у животных - что присвоил, то и потребил.

Между началом производства ценных и трудоемких артефактов и появлением хозяйства дающего излишек, лежат сотни тысяч лет.
Как Вы объясните появление и развитие производства артефактов в этот период времени?
Зачем что-то производить, если любой соплеменник это может отобрать?

А не соплеменников?

Конфликты происходили не между отдельными представителями разных племен, а между племенами. Те, кто меньше производит и больше враждует внутри племени, имеют меньше шансов выжить в конфликте с другим племенем.

 

[Alaricus]

Между началом производства ценных и трудоемких артефактов и появлением хозяйства дающего излишек, лежат сотни тысяч лет.
Как Вы объясните появление и развитие производства артефактов в этот период времени?
Зачем что-то производить, если любой соплеменник это может отобрать?

Если нет излишка, то всё произведённое потребляется, верно?

Конфликты происходили не между отдельными представителями разных племен, а между племенами. Те, кто меньше производит и больше враждует внутри племени, имеют меньше шансов выжить в конфликте с другим племенем.

Значит, признанием пользовались только права внутри племени, а за соседним бугром - уже можно (и порой даже нужно) убивать и грабить? Хороша универсалия!

 

[Эльдар]

Если нет излишка, то всё произведённое потребляется, верно?

Продукты питания - да. Но были еще средства производства и другие продукты длительного пользования, которые в т.ч. составляли меновой фонд.
Зачем кому-то надо было тратить много часов на произведение сложного изделия из камня или кости, если нельзя на него распространить право собственности? У Вас есть этому какое-то логическое объяснение?

Значит, признанием пользовались только права внутри племени, а за соседним бугром - уже можно (и порой даже нужно) убивать и грабить? Хороша универсалия! 

Так и сейчас почти то же самое. А в недавнем прошлом было точно то же самое , что и в доисторический период. Только размеры племени постоянно увеличиваются, до государства, конфессии, расы и т.д.
Парохиализм это тоже биологически детерминированная норма. Хотя конечно она размывается современной этикой.
Признавать права за представителями другой популяции репродуктивно и эволюционно невыгодно.

 

[Neska]

Один спартанец, забравший себе например раба(рабов) другого спартанца мог быть привлечен за это к суду?

Эльдар, ну мы же на историческом форуме! Вы что-нибудь о спартанских илотах почитайте... Тогда Ваш вопрос снимется сам собой.

Примерно так, без 5-го и 6-го пунктов.

Так эти пункты и отличают право от других социальных регуляторов
И, кстати, как там у нас с 3-м пунктом, все замечательно?

Условно назовем это "естественным правосознанием" - базовые представление о добре и зле (в части общественных отношений), имеющие генетическую основу. Этим занимается отрасль биологии - этология.

Так базовые представление о добре и зле - это мораль, этика.
Сформулируйте, наконец, четко, почему естественное право - это не общественная мораль?

 

[Neska]

Один спартанец, забравший себе например раба(рабов) другого спартанца мог быть привлечен за это к суду?

Зачем что-то производить, если любой соплеменник это может отобрать?

Если нет собственности, то и забрать нельзя. Оно - просто общее.
Если человек сделал особо удачное копье, а его соплеменник с этим копьем пошел на охоту - выигрывает и создатель копья, и охотник, потому что оленя они есть будут, опять же, вместе.
Представить себе ситуацию, когда какой-то злобный Буратино заберет хороший каменный топор и будет на нем просто задницей сидеть, никого не подпуская - невозможно, это просто бред.
Представить себе ситуацию, что непоредственно из под тебя будут выдергивать особо мягкую шкуру можно себе представить, если ее будут отбирать для маленьких детей - опять же выигрыш всей общине.

А вот ситуация, когда каждому нужно обзаводиться копьем, топором, луком и гарпуном, да еще и собственным комплектом стрел - как раз экономически невыгодная. 90% времени орудия будут лежать (в каменном сейфе?).

У Вас в семье у каждого свой пылесос? Собственность распределена между членами семьи? Нет? Значит, вы постоянно нервничаете, не отберет ли у Вас кто-нибудь книгу или брюки? Супруге Вы платите за поглаженную рубашку? А она Вам - за вкрученный шуруп? А как же естественно-правовые представления о собственности и труде?

Вот и общины так жили - в "оружейном" углу лежат копья и луки с топорами, в "платяном" - общий фонд шкур, в "пищевом" - запасы пищи. И от запасов пищи если кого и гоняли - то не из соображений собственности, а из соображений экономии. От оружейного угла если кого и гоняли - так пацанов, чтобы оружие взрослых не таскали без толку. Думаю, от платяного угла не гоняли никого... А что на тебе или у тебя за поясом - никто отбирать не будет. Ну, если булаву вождя не утащил...

 

[Cahes]

Если нет собственности, то и забрать нельзя. Оно - просто общее.
Если человек сделал особо удачное копье, а его соплеменник с этим копьем пошел на охоту - выигрывает и создатель копья, и охотник, потому что оленя они есть будут, опять же, вместе.
Представить себе ситуацию, когда какой-то злобный Буратино заберет хороший каменный топор и будет на нем просто задницей сидеть, никого не подпуская - невозможно, это просто бред.
Представить себе ситуацию, что непоредственно из под тебя будут выдергивать особо мягкую шкуру можно себе представить, если ее будут отбирать для маленьких детей - опять же выигрыш всей общине.

А вот ситуация, когда каждому нужно обзаводиться копьем, топором, луком и гарпуном, да еще и собственным комплектом стрел - как раз экономически невыгодная. 90% времени орудия будут лежать (в каменном сейфе?).

У Вас в семье у каждого свой пылесос? Собственность распределена между членами семьи? Нет? Значит, вы постоянно нервничаете, не отберет ли у Вас кто-нибудь книгу или брюки? Супруге Вы платите за поглаженную рубашку? А она Вам - за вкрученный шуруп? А как же естественно-правовые представления о собственности и труде?

Вот и общины так жили - в "оружейном" углу лежат копья и луки с топорами, в "платяном" - общий фонд шкур, в "пищевом" - запасы пищи. И от запасов пищи если кого и гоняли - то не из соображений собственности, а из соображений экономии. От оружейного угла если кого и гоняли - так пацанов, чтобы оружие взрослых не таскали без толку. Думаю, от платяного угла не гоняли никого... А что на тебе или у тебя за поясом - никто отбирать не будет. Ну, если булаву вождя не утащил...

Мне кажется, что необходимость понятия собственности возникает вместе с обменом. Если я поменял у Вас наконечник на корзину рыбы должно быть понятие того, что эту рабу можете съесть только Вы. Право распоряжения чем либо. Думаю, что разделение труда вело к обменам, а те к понятию о праве распоряжения

 

[Alaricus]

Так и сейчас почти то же самое. А в недавнем прошлом было точно то же самое , что и в доисторический период. Только размеры племени постоянно увеличиваются, до государства, конфессии, расы и т.д.
Парохиализм это тоже биологически детерминированная норма. Хотя конечно она размывается современной этикой.
Признавать права за представителями другой популяции репродуктивно и эволюционно невыгодно.

Вот именно. И как из всего этого следует выводить "естественные права"?

 

[Neska]

Мне кажется, что необходимость понятия собственности возникает вместе с обменом. Если я поменял у Вас наконечник на корзину рыбы должно быть понятие того, что эту рабу можете съесть только Вы. Право распоряжения чем либо. Думаю, что разделение труда вело к обменам, а те к понятию о праве распоряжения

Ну да. Только - межобщинное разделение труда. Внутри общины - как внутри завода между цехами - никаких товарно-денежных обменов изначально не было. Рыба шла в общую кастрюлю, ее не надо было выменивать. Наконечники выдавались завхозом, если вообще не лежали в уголке как я описывал выше.

 

[Эльдар]

Если нет собственности, то и забрать нельзя. Оно - просто общее.
Если человек сделал особо удачное копье, а его соплеменник с этим копьем пошел на охоту - выигрывает и создатель копья, и охотник, потому что оленя они есть будут, опять же, вместе.
Представить себе ситуацию, когда какой-то злобный Буратино заберет хороший каменный топор и будет на нем просто задницей сидеть, никого не подпуская - невозможно, это просто бред.
Представить себе ситуацию, что непоредственно из под тебя будут выдергивать особо мягкую шкуру можно себе представить, если ее будут отбирать для маленьких детей - опять же выигрыш всей общине.

А вот ситуация, когда каждому нужно обзаводиться копьем, топором, луком и гарпуном, да еще и собственным комплектом стрел - как раз экономически невыгодная. 90% времени орудия будут лежать (в каменном сейфе?).

У Вас в семье у каждого свой пылесос? Собственность распределена между членами семьи? Нет? Значит, вы постоянно нервничаете, не отберет ли у Вас кто-нибудь книгу или брюки? Супруге Вы платите за поглаженную рубашку? А она Вам - за вкрученный шуруп? А как же естественно-правовые представления о собственности и труде?

Вот и общины так жили - в "оружейном" углу лежат копья и луки с топорами, в "платяном" - общий фонд шкур, в "пищевом" - запасы пищи. И от запасов пищи если кого и гоняли - то не из соображений собственности, а из соображений экономии. От оружейного угла если кого и гоняли - так пацанов, чтобы оружие взрослых не таскали без толку. Думаю, от платяного угла не гоняли никого... А что на тебе или у тебя за поясом - никто отбирать не будет. Ну, если булаву вождя не утащил...

А у Вас с соседями по этажу общий пылесос или у каждого свой и каждый из пылесосов лежит без дела большую часть времени?

Еды и других ресурсов было мало. Тот кто может изготовить лучшее оружие, на охоте добудет больше. При дележе пищи он получит больше. Его дети тоже будут лучше питаться, след. будут иметь больше шансов выжить. На племенном совете его голос тоже будет весомее, чем голос менее успешных соплеменников.

Если же нет шансов получить больше, чем другие, то нет и стимула работать лучше, чем другие. Это нам известно с советских времен.

 

[Эльдар]

Ну да. Только - межобщинное разделение труда. Внутри общины - как внутри завода между цехами - никаких товарно-денежных обменов изначально не было. Рыба шла в общую кастрюлю, ее не надо было выменивать. Наконечники выдавались завхозом, если вообще не лежали в уголке как я описывал выше.

Почитайте что-нибудь о современных племенах, живущих в каменном веке.

 

[Эльдар]

Так базовые представление о добре и зле - это мораль, этика.
Сформулируйте, наконец, четко, почему естественное право - это не общественная мораль?

Общественная мораль включает в себя е.п. , но не ограничивается им.
Е.п. имеет биологическую природу, мораль - не только.

 

[Alaricus]

Общественная мораль включает в себя е.п. , но не ограничивается им.
Е.п. имеет биологическую природу, мораль - не только.

В лучшем случае можно сказать, что естественному праву приписывается биологическая природа (примерно как божьим заповедям - воля Творца), в действительности же оно - изобретение (если не сказать - спекуляция) общественной мысли.
Как у меня в подписи сказано, "животное живёт просто потому, что живёт, а человеку для этого нужен повод". Вот естественное право такой повод и есть.

 

[Эльдар]

В лучшем случае можно сказать, что естественному праву приписывается биологическая природа (примерно как божьим заповедям - воля Творца), в действительности же оно - изобретение (если не сказать - спекуляция) общественной мысли.

И когда же по Вашему мнению было изобретено право собственности?

 

[Alaricus]

И когда же по Вашему мнению было изобретено право собственности?

Не право собственности изобретено, а представление о естественном праве, как некоем предустановлении.

 

[Эльдар]

Не право собственности изобретено, а представление о естественном праве, как некоем предустановлении.

Оно было сформулировано поздно - да. Но представление о естественных правах на уровне самосознания человека и общественного сознания существовало всегда.
Естественные поведенческие программы существуют независимо от того описаны они или нет.

 

[Alaricus]

Оно было сформулировано поздно - да. Но представление о естественных правах на уровне самосознания человека и общественного сознания существовало всегда.
Естественные поведенческие программы существуют независимо от того описаны они или нет.

Вот именно. Но поведенческие стереотипы - это не право.

 

[Эльдар]

Вот именно. Но поведенческие стереотипы - это не право.

На основе этих естественных поведенческих программ формируется этика и правосознание. Потом это все трансформируются в право.

 

[Alaricus]

На основе этих естественных поведенческих программ формируется этика и правосознание. Потом это все трансформируются в право.

Значит, всё-таки "потом"? Так существует ли естественное право до и вне человеческого общества?

 

[Эльдар]

Значит, всё-таки "потом"?
Так существует ли естественное право до и вне человеческого общества?

Нет конечно. Но и человек никогда не существовал до и вне человеческого общества.

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, когда по Вашему мнению появилось право собственности и сама собственность?

 

[Alaricus]

Вы, кстати, так и не ответили на вопрос, когда по Вашему мнению появилось право собственности и сама собственность?

Частная собственность вроде современной - с распадением большой патриархальной семьи, видимо.

Но и человек никогда не существовал до и вне человеческого общества.

Так значит и прав у него вне общества не существует.