Естественное право

[Эльдар]

Ничей опыт не универсален. Универсального права нет. Естественного права нет.
Есть право, создаваемое конкретными обществами в ответ на конкретные условия существования этих обществ.

Были приматы не знавшие орудий труда, но имевшие естественную социальную структуру. Потом они изготовили орудия труда и стали людьми. Общественная структура осталась прежней, но перестала быть естественной?

 

[Neska]

В отличие от рукотворных норм права, естественное право может существовать до и вне сформулированных доктрин.
Описание какого-либо явления не условие его появления и существования.

Но отсутствие описание еще в меньшей степени является условием его появления и существования.

А сколько существовали люди до нее и после...

Страшно даже подумать, что здесь было до Советской власти (с)

 

[Neska]

Были приматы не знавшие орудий труда, но имевшие естественную социальную структуру. Потом они изготовили орудия труда и стали людьми. Общественная структура осталась прежней, но перестала быть естественной?

А до появления права еще жить и жить.
Мононормы в тот далекий период существовали...

 

[Alaricus]

Это несколько расходится с тем, что Вы писали ранее - о наследовании власти и имущества старшим мужчиной, наиболее близким к предкам.

Правильно; поэтому когда таких старших агнатов (братьев) несколько, то на место одного pater familias становится консорциум, и только при его распаде естественным путём - вследствие смерти одного из братьев - консорциум распадается, потому что имеет не имущественную, а личную связь с предками.

Здесь же как мы видим, имеет место почти обычное наследование потомками с разделом имущества.

Иск о разделе появляется позже, при этом делится не имущество, а именно potestas.

Т.е. полную правоспособность мужчина приобретал после выхода из семьи отца (в связи со смертью последнего) и приобретением земли в порядке наследования.  Такой порядок едва ли может свидетельствовать об отсутствии права собственности, скорее наоборот.

Полную правоспособность мужчина мог приобрести не только в связи со смертью pater familias, но и посредством эманципации (выхода из-под potestas домовладыки), становясь persona sui iurus - лицом в своей (а не чужой - alieni) власти. Не собственность тут была центральным моментом, а власть (сакрального происхождения).

Вообще, наличие ограничений и регулирования вокруг права не может свидетельствовать об отсутствии этого права. Если бы его не было, то нечего было бы ограничивать и регулировать.

Регулируют не право. Это право является инструментом регулирования общественных отношений.

Я так понимаю с этой практикой быстро покончили. 

Тит Манлий Империоз Торкват, о котором упоминает Дионисий, казнил своего сына в 344 г. до н.э., через 410 лет после основания Города.

Тут я могу только повторить, что противоестественные нормы права являются крайне неустойчивыми и не существуют в обществе в течение длительного периода.

А в ряде штатов из числа Соединённых до сих пор смертная казнь...

 

[Эльдар]

А до появления права еще жить и жить.
Мононормы в тот далекий период существовали...

Какую форму имеет право, мононорм, обычаев или позитивного права - это все детали. Я же говорю об их наполнении, а не о форме.

 

[Neska]

Какую форму имеет право, мононорм, обычаев или позитивного права - это все детали. Я же говорю об их наполнении, а не о форме.

Какую роль имеет социальная организация, родовая община, союз племен или государство - это все детали. Я же говорю об их наполнении, а не о форме.

 

[Эльдар]

Правильно; поэтому когда таких старших агнатов (братьев) несколько, то на место одного pater familias становится консорциум, и только при его распаде естественным путём - вследствие смерти одного из братьев - консорциум распадается, потому что имеет не имущественную, а личную связь с предками.

Т.е. окончательное разделение происходило не в первом, а во втором поколении, вот и вся разница. Не было же консорциумов с общим предком в 10-15-м поколении.

А если патер нарожал преимущественно много девок и одного сына, или все братья кроме одного от чумы померли, то наследник становился патером уже в первом поколении, без всяких консорциумов. Так?

Полную правоспособность мужчина мог приобрести не только в связи со смертью pater familias, но и посредством эманципации (выхода из-под potestas домовладыки), становясь persona sui iurus - лицом в своей (а не чужой - alieni) власти. Не собственность тут была центральным моментом, а власть (сакрального происхождения).

Это все орнамент. По сути же, человек был зависим (ограничен в правах) когда не имел собственности и других источников существования. Он жил от "капитала" главы семьи и был зависим от него. Как только он терял зависимость от домохозяйства отца, то терял и правовую зависимость от него.
Это вполне естественный порядок вещей.

А в ряде штатов из числа Соединённых до сих пор смертная казнь...

Ну и что? Лишение человека каких-либо прав, на имущество, на жизнь, является обычным наказанием. Не вижу тут никаких противоречий с естественным правом.

 

[Эльдар]

Какую роль имеет социальная организация, родовая община, союз племен или государство - это все детали. Я же говорю об их наполнении, а не о форме.

И что Вы имеете сказать о наполнении социальной организации?

 

[Эльдар]

Тит Манлий Империоз Торкват, о котором упоминает Дионисий, казнил своего сына в 344 г. до н.э., через 410 лет после основания Города.

Частный случай, пережиток.
Андорра до 1990-х годов платила дань сюзеренам. Но это еще не свидетельствует о том, что до того времени в Европе сохранялись феодальные отношения.

 

[Alaricus]

Т.е. окончательное разделение происходило не в первом, а во втором поколении, вот и вся разница. Не было же консорциумов с общим предком в 10-15-м поколении.

А если патер нарожал преимущественно много девок и одного сына, или все братья кроме одного от чумы померли, то наследник становился патером уже в первом поколении, без всяких консорциумов. Так?

Так.

Это все орнамент. По сути же, человек был зависим (ограничен в правах) когда не имел собственности и других источников существования. Он жил от "капитала" главы семьи и был зависим от него. Как только он терял зависимость от домохозяйства отца, то терял и правовую зависимость от него.
Это вполне естественный порядок вещей.

Нет, не так. Подвластный мог выйти из под власти домовладыки только в результате его волеизъявления или смерти. У "главы семьи" никакого "капитала" не было, всё имущество принадлежало фамилии, и домовладыка с точки зрения римлян обладал не собственностью, а властью. Это особенно заметно с учётом дальнейшего развития, когда появляется и становится всё более и более абсолютным право частной собственности - параллельно этому разрушается патриархальная семья и умаляется власть домовладыки.

Ну и что? Лишение человека каких-либо прав, на имущество, на жизнь, является обычным наказанием. Не вижу тут никаких противоречий с естественным правом.

Вот именно. А что такое наказание, как не лишение или ограничение прав отдельного лица в общественных интересах?

 

[Эльдар]

Нет, не так. Подвластный мог выйти из под власти домовладыки только в результате его волеизъявления или смерти. У "главы семьи" никакого "капитала" не было, всё имущество принадлежало фамилии, и домовладыка с точки зрения римлян обладал не собственностью, а властью. Это особенно заметно с учётом дальнейшего развития, когда появляется и становится всё более и более абсолютным право частной собственности - параллельно этому разрушается патриархальная семья и умаляется власть домовладыки.

Капитал у него был - земля. Вообще такая структура могла сложиться только в условиях развитого земледелия и высокой плотности населения (недостатка земли). Патриархальная семья, в которой у патриарха нет капитал, а все члены семьи занимаются разным индивидуальным трудом (наемные работники или самозанятые) невозможна.
То, что собственность на землю была полностью или частично неотторжимой еще не свидетельствует об отсутствии права собственности. Отторжение не является обязательным атрибутом права собственности, особенно на землю. Опять же, землю нужно рассматривать отдельно от прочего имущества.

Вот именно. А что такое наказание, как не лишение или ограничение прав отдельного лица в общественных интересах?

Только какое это имеет отношение к естественным правам?

 

[Alaricus]

Частный случай, пережиток.
Андорра до 1990-х годов платила дань сюзеренам. Но это еще не свидетельствует о том, что до того времени в Европе сохранялись феодальные отношения.

Уважаемый Эльдар, Ваш метод уже очевиден - лишь бы возразить.
63 год до н.э.
Саллюстий "О заговоре Катилины", 39, 5: Все-таки было много людей, к заговору не причастных, которые вначале выехали к Катилине. Среди них был Фульвий, сын сенатора; отец велел задержать его в пути и казнить.
Валерий Максим. V, 8.5: Авл Фульвий, муж сенаторского сословия, с не меньшим настроем, чем Скавр, отозвал из войска своего сына, который накануне бежал с поля боя. Юноша, выделявшийся своими способностями в науках и внешним видом, по неправедному совету Катилины, с которым подружился, поспешил в его лагерь. Отец перехватил его на середине пути и казнил, предварительно заметив, что породил его не для Катилины против отчизны, но для отчизны против Катилины. Он мог бы держать его под стражей до окончания этой гражданской войны, но тогда бы речь шла бы об острожном отце, но не о безжалостном.

 

[Alaricus]

Капитал у него был - земля. Вообще такая структура могла сложиться только в условиях развитого земледелия и высокой плотности населения (недостатка земли). Патриархальная семья, в которой у патриарха нет капитал, а все члены семьи занимаются разным индивидуальным трудом (наемные работники или самозанятые) невозможна.

Понятно. Архаический период римской истории - это, оказывается, период капитализма. Не буду спорить, ибо бесполезно.

То, что собственность на землю была полностью или частично неотторжимой еще не свидетельствует об отсутствии права собственности. Отторжение не является обязательным атрибутом права собственности, особенно на землю. Опять же, землю нужно рассматривать отдельно от прочего имущества.

Разумеется, в целях установления истины можно исключить из классической триады право распоряжения, почему нет?

Только какое это имеет отношение к естественным правам?

Никакого - ввиду их фиктивности.

 

[Эльдар]

Понятно. Архаический период римской истории - это, оказывается, период капитализма. Не буду спорить, ибо бесполезно.

Вы все термины используете в их узком значении?

Разумеется, в целях установления истины можно исключить из классической триады право распоряжения, почему нет?

Т.е. по Вашему мнению собственность fee tail не является собственностью?

Никакого - ввиду их фиктивности.

А что Вы хотели продемонстрировать примером смертной казни в США?

 

[Alaricus]

Вы все термины используете в их узком значении?

Не все.

Т.е. по Вашему мнению собственность fee tail не является собственностью?

По мнению римлян - вряд ли. Это пожизненное наследуемое владение.

А что Вы хотели продемонстрировать примером смертной казни в США?

Что в каких-то штатах считают возможным лишать человека жизни, а в каких-то нет. В разных штатах разные биологические стереотипы поведения у граждан или универсалии по-разному в реальность разворачиваются?

 

[Эльдар]

Не все.

Только тогда, когда таким образом можно возразить?

По мнению римлян - вряд ли. Это пожизненное наследуемое владение.

Почему мнение римлян является определяющим?

Что в каких-то штатах считают возможным лишать человека жизни, а в каких-то нет. В разных штатах разные биологические стереотипы поведения у граждан или универсалии по-разному в реальность разворачиваются?

Право на жизнь признается во всех штатах, но в некоторых его могут лишить в порядке наказания.

 

[Rzay]

Кто-нибудь может дать определение понятия "гражданское общество"?

 

[Val]

Кто-нибудь может дать определение понятия "гражданское общество"?

Социальные связи, не регулируемые государством напрямую.

 

[Alaricus]

Только тогда, когда таким образом можно возразить?

Ничего себе: кажется, уважаемый Эльдар, Вы соизволили приписать архаическому древнеримскому pater familias владение капиталом, но уличаете меня в расширительном толковании терминологии?

Почему мнение римлян является определяющим?

Эльдар, Вы издеваетесь, верно? Потому что речь шла о римлянах и их отношению к собственности. Причём здесь владельческий институт из совершенно другой исторической эпохи?

Право на жизнь признается во всех штатах, но в некоторых его могут лишить в порядке наказания.

Иными словами, в одних штатах это право ограничивается, а в других - нет. Почему так?

А в целом, уважаемый Эльдар, вынужден с прискорбием констатировать вырождение данной дискуссии вследствие избранной Вами методики возражений не по существу, умышленных анахронизмов и игнорирования свидетельств исторических источников.
Извините, это уже не спортивно и не интересно.

 

[Cahes]

Если не ошибаюсь, представление о "естественных правах" возникло (или стало модным) веке в 17-м, и формулировалось примерно так "Бог сделал всех людей равными от рождения, и все они имеют право на жизнь, свободу, собственность". Это было исторически обусловленное учение, связанное с борьбой за отмену сословных прав.