Естественное право

[Эльдар]

Не вполне ясно, что Вы имеете в виду под традиционным правом, а насчёт "варварского феодального" - это свежая мысль. Даже боюсь Вас в ней разубеждать.
И всё же: разве многие варварские кодексы сами по себе не несут явного воздействия римского права (например, Бревиарий Алариха, Эдикт Теодериха)? Разве на всём протяжении средних веков в Европе не действовало повсеместно каноническое право, основанное на том же римском? Разве, наконец, при зарождении в Европе уже протокапиталистических отношений римское право не было реципиировано? Мне кажется, достаточно сравнить любой современный гражданский кодекс с Дигестами Юстиниана и, скажем, с Салической правдой, чтобы со всей очевидностью убедиться в том, у чего с чем больше общего.

Вы же писали не о праве, а о правосознании.
Вот правосознание русского мужика начала 20-го века отпечаток чего в себе несет в большей степени, римского права или традиционного общинного и феодального?

А англосаксонское обычное право оно больше римское или больше варварское? Корни у него где?

 

[Эльдар]

Не помню, чтобы я присоединялся с таким оговоркам. Напротив, я считаю, что эти оговорки сами по себе сводят на нет все утверждения об универсальности "естественных прав". Это нелепость какая-то: существует-де некое предвечное и абсолютное естественное право на жизнь, свободу и частную собственность, но принадлежит оно только белым североамериканцам.

Оно принадлежит каждому человеку. Но каждый человек в полной мере распространяет его только (или прежде всего) на свое сообщество.

Так же как родительская любовь присуща каждому человеку, но распространяет он ее только на своих детей, а не на всех детей на планете.

 

[Alaricus]

Если бы личная свобода отсутствовала в естественном правосознании человека, то рабы и другое зависимые люди не сбега ли и не бунтовали.

Да? По-Вашему, рабы и другие зависимые люди сбегали и бунтовали именно вследствие своего правосознания? Такие были правосознательные рабы? А подлые рабовладельцы, напротив, отличались в этом отношении правовой несознательностью? Мне кажется, всё гораздо проще: раб бежит или бунтует с целью улучшения своего положения, а не вследствие правосознания; тот же самый римский солдат, будучи выкуплен из персидского плена (где пребывал в рабстве), может вновь заделаться искренним рабовладельцев. А сколько известно вольноотпущенников, владевших тысячами и тысячами рабов! Куда же исчезает их передовое "естественное правосознание"?

Тут все очень просто. Человек, опять же, подчиняясь биологическим законам, стремится обеспечить себе и своему потомству наиболее выгодные условия - добыть лучшие ресурсы и занять лучшее соц. положение. Отсутствие личной свободы очевидным образом мешает реализовывать эти задачи, а потому человек всячески стремится избежать ограничения личных свобод.

Однако не у всех свободных личностей это так прекрасно, как казалось бы, получается, и они сознательно влезают в кабалу - зная, что, не расплатившись с кредитором, могут быть "проданы за Тибр". Отчего же молчат в таких случаях биологические законы?

 

[Alaricus]

Оно принадлежит каждому человеку. Но каждый человек в полной мере распространяет его только (или прежде всего) на свое сообщество.

Стало быть, никакое это не естественное право, если его содержание колеблется от общины к общине. Или у членов разных общин разное естество?

 

[Neska]

Стало быть, никакое это не естественное право, если его содержание колеблется от общины к общине. Или у членов разных общин разное естество?

Да у некоторых общин и души-то нет!

 

[Эльдар]

Да? По-Вашему, рабы и другие зависимые люди сбегали и бунтовали именно вследствие своего правосознания? Такие были правосознательные рабы? А подлые рабовладельцы, напротив, отличались в этом отношении правовой несознательностью? Мне кажется, всё гораздо проще: раб бежит или бунтует с целью улучшения своего положения, а не вследствие правосознания; тот же самый римский солдат, будучи выкуплен из персидского плена (где пребывал в рабстве), может вновь заделаться искренним рабовладельцев. А сколько известно вольноотпущенников, владевших тысячами и тысячами рабов! Куда же исчезает их передовое "естественное правосознание"?

Не вижу тут противоречий. Это же естественное правосознание, а не то, что мы сейчас называем убеждениями.
У него есть сознание того, что он должен быть свободен и стремление к этому. А то, что другие будут несвободны, так это ему только на руку, и экономически и с т.з. отбора.

Однако не у всех свободных личностей это так прекрасно, как казалось бы, получается, и они сознательно влезают в кабалу - зная, что, не расплатившись с кредитором, могут быть "проданы за Тибр". Отчего же молчат в таких случаях биологические законы?

Тут объяснений может быть много. Поведение человека определяется не одной только биологией. Но если хотите, то можно и биологией - кин-отбор. Сам рискнул попасть рабство, но деньгами обеспечил существование семьи/клана.

 

[Эльдар]

Стало быть, никакое это не естественное право, если его содержание колеблется от общины к общине. Или у членов разных общин разное естество?

Избирательность я пояснил это во втором предложении.

 

[Alaricus]

Вы же писали не о праве, а о правосознании.
Вот правосознание русского мужика начала 20-го века отпечаток чего в себе несет в большей степени, римского права или традиционного общинного и феодального?

Так это русскому мужику человечество обязано доктриной естественного права?
Римское правосознание прошло в своём развитии ряд стадий, в архаическом периоде оно вполне могло соответствовать правосознанию русского мужика или чукчей. Но на этом его развитие не остановилось, а прошло следующие этапы, вплоть до инкорпорации в европейское правосознание Нового времени.

А англосаксонское обычное право оно больше римское или больше варварское? Корни у него где?

В процессе превалирует прецедент, что для римского права не характерно.

 

[Alaricus]

Не вижу тут противоречий. Это же естественное правосознание, а не то, что мы сейчас называем убеждениями.
У него есть сознание того, что он должен быть свободен и стремление к этому. А то, что другие будут несвободны, так это ему только на руку, и экономически и с т.з. отбора.

И что даёт доктрина "естественных прав", если в её основу будут положены вот такие узко-эгоистические представления о правах?

Тут объяснений может быть много. Поведение человека определяется не одной только биологией. Но если хотите, то можно и биологией - кин-отбор. Сам рискнул попасть рабство, но деньгами обеспечил существование семьи/клана.

Вот это и называется praeter necessitatem.

 

[Michael]

А англосаксонское обычное право оно больше римское или больше варварское?

Простите за замечание, но Вы скорее всего имеете в виду не обычное право (customary law), а общее право (common law). Английское право в основе своей общее (прецедентное), а не обычное.

 

[Эльдар]

Простите за замечание, но Вы скорее всего имеете в виду не обычное право (customary law), а общее право (common law). Английское право в основе своей общее (прецедентное), а не обычное.

Да, я говорил о common law. Mia culpa, термины попутал.

 

[Эльдар]

И что даёт доктрина "естественных прав", если в её основу будут положены вот такие узко-эгоистические представления о правах?

Что дает доктрина я не знаю, а сами естественные права дают благоприятное существование вида и популяции и обеспечивают им конкурентные преимущества в отборе.

 

[Эльдар]

Так это русскому мужику человечество обязано доктриной естественного права?

Т.е. европейско-римское правосознание на русском мужике не иллюстрируется?

Римское правосознание прошло в своём развитии ряд стадий, в архаическом периоде оно вполне могло соответствовать правосознанию русского мужика или чукчей. Но на этом его развитие не остановилось, а прошло следующие этапы, вплоть до инкорпорации в европейское правосознание Нового времени.

Замечательно. Итак мы сошлись на том, что первобытное и феодальное сознание у разных народов схоже. Теперь осталось выяснить было ли в нем право собственности. Как там на счет нарт чукчи? У русского крепостного мужика, даже в условиях существования общины, кроме земли, другая собственность всегда была.

В процессе превалирует прецедент, что для римского права не характерно.

Что-то много исключений набирается. Мужика из носителей римских ценностей Вы вычеркнули, теперь еще англосаксов вычеркиваете.

 

[Neska]

Что-то много исключений набирается. Мужика из носителей римских ценностей Вы вычеркнули, теперь еще англосаксов вычеркиваете.

Особую пикантность придает то, что право собственности классически именно в римском праве сформулировано...
Стало быть, право собственности к естественным таки не относится.

 

[Эльдар]

Особую пикантность придает то, что право собственности классически именно в римском праве сформулировано...
Стало быть, право собственности к естественным таки не относится.

Право может существовать не будучи кодифицированным/сформулированным.

Кстати говоря санкции за нарушение права собственности (воровство и т.д.) были предусмотрены и гораздо более ранними кодексами. Следовательно и право собственности существовало.

 

[Alaricus]

Т.е. европейско-римское правосознание на русском мужике не иллюстрируется?

Мне кажется, Вы переворачиваете картину вверх ногами. Какое отношение бытование русского мужика в начале 20 века должно иметь к уже давно сформировавшемуся к тому времени, в том числе на основании римского опыта, европейскому правосознанию? Тем паче, как учили классики, в то время в России существовало несколько хозяйственных укладов и русский мужик ну никак не является здесь чистым примером патриархальности.

Замечательно. Итак мы сошлись на том, что первобытное и феодальное сознание у разных народов схоже. Теперь осталось выяснить было ли в нем право собственности. Как там на счет нарт чукчи? У русского крепостного мужика, даже в условиях существования общины, кроме земли, другая собственность всегда была.

Может, для чистоты эксперимента следует иметь в виду русского мужика не начала 20 века, а тысячелетия на полтора пораньше? И я всё же не совсем понимаю, какой тезис ссылками на чукчей и русских мужиков Вы стремитесь подтвердить.

Что-то много исключений набирается. Мужика из носителей римских ценностей Вы вычеркнули, теперь еще англосаксов вычеркиваете.

Не надо, уважаемый Эльдар, судить меня за несодеянное. Кого откуда я вычёркиваю? Какие-такие римские ценности? "Кто все эти люди?"
Суть проста: реликты римского архаического правосознания показывают, что на протогосударственной стадии ему были чужды современные представления о "естественных правах" человека, как неких неотъемлемых и предвечных правовых ценностях. И только по мере тысячелетнего развития формируются и развиваются собственно правовые представления о правах личности, в частности, о собственности, тогда же, под воздействием греческой философии, и появляется представление о естественных правах - не философское, как у греков, а именно правовое. И впоследствии как через каноническое право, так и через рецепцию римского частного права эти представления в Новое время и приобретают характер правовой доктрины. Причём здесь англосаксы, чукчи и русские мужики начала 20 века?

 

[Alaricus]

Кстати говоря, римскому праву был известен прецедент, просто он не был для него характерен в той же степени, что англосаксонскому. Так что никого я ниоткуда не вычёркиваю. И вообще "прецедент" - слово латинское.

 

[Эльдар]

Мне кажется, Вы переворачиваете картину вверх ногами. Какое отношение бытование русского мужика в начале 20 века должно иметь к уже давно сформировавшемуся к тому времени, в том числе на основании римского опыта, европейскому правосознанию? Тем паче, как учили классики, в то время в России существовало несколько хозяйственных укладов и русский мужик ну никак не является здесь чистым примером патриархальности.

Может, для чистоты эксперимента следует иметь в виду русского мужика не начала 20 века, а тысячелетия на полтора пораньше? И я всё же не совсем понимаю, какой тезис ссылками на чукчей и русских мужиков Вы стремитесь подтвердить.

Не надо, уважаемый Эльдар, судить меня за несодеянное. Кого откуда я вычёркиваю? Какие-такие римские ценности? "Кто все эти люди?"

Вы же утверждали, что европейское право и правосознание людей исходит из римского права, а как потом выяснилось сплошь и рядом полно примеров противоположного - от англосаксов до русских.

Суть проста: реликты римского архаического правосознания показывают, что на протогосударственной стадии ему были чужды современные представления о "естественных правах" человека, как неких неотъемлемых и предвечных правовых ценностях. И только по мере тысячелетнего развития формируются и развиваются собственно правовые представления о правах личности, в частности, о собственности, тогда же, под воздействием греческой философии, и появляется представление о естественных правах - не философское, как у греков, а именно правовое. И впоследствии как через каноническое право, так и через рецепцию римского частного права эти представления в Новое время и приобретают характер правовой доктрины. Причём здесь англосаксы, чукчи и русские мужики начала 20 века?

Почему чужды? У римлян не было представления о свободе и праве собственности как неотъемлемых правах полноценного члена сообщества (гражданина)? И на уровне самосознания римлянин не считал эти права ценностью?

 

[Alaricus]

Вы же утверждали, что европейское право и правосознание людей исходит из римского права, а как потом выяснилось сплошь и рядом полно примеров противоположного - от англосаксов до русских.

Нет, я высказывал мнение, что римское право свидетельствует о том, как развивалось европейское правосознание. Это форма, а содержание - общественные отношения по поводу тех или иных ценностей. Просто на примере римского правосознания это наиболее очевидно.

Почему чужды? У римлян не было представления о свободе и праве собственности как неотъемлемых правах полноценного члена сообщества (гражданина)? И на уровне самосознания римлянин не считал эти права ценностью?

Уважаемый Эльдар, мне кажется, Вы выхватываете мои слова из контекста. Разумеется, римляне считали эти права ценностями, обладание которыми обеспечивалось римским гражданством (правом квиритов). Лишение римского гражданства - capitis deminutio media - умаляло эти права. Но наличие этих прав связывалось именно с наличием гражданства, а не считалось следствием каких-то внегражданских универсалий.

 

[Эльдар]

Нет, я высказывал мнение, что римское право свидетельствует о том, как развивалось европейское правосознание. Это форма, а содержание - общественные отношения по поводу тех или иных ценностей. Просто на примере римского правосознания это наиболее очевидно.

Раннегосударственное правовое устройство у разных европейских народов отличалось друг от друга. У римлян одно, у германцев другое, у славян третье, у кельтов четвертое. Все эти народы в какой-то переняли элементы римского права сравнительно поздно. Сегодняшнее сходство не говорит о сходстве в прошлом.

Уважаемый Эльдар, мне кажется, Вы выхватываете мои слова из контекста. Разумеется, римляне считали эти права ценностями, обладание которыми обеспечивалось римским гражданством (правом квиритов). Лишение римского гражданства - capitis deminutio media - умаляло эти права. Но наличие этих прав связывалось именно с наличием гражданства, а не считалось следствием каких-то внегражданских универсалий.

Так я и пишу о том, что естественные права признаются за членами своей группы (племени). Гражданство это более поздняя форма отнесения человека к тому или иному племени.