Естественное право

[Эльдар]

Скажем, преступность - равным образом неотъемлемое свойство человеческого общества и, как правило, подлежит осуждению (хотя для самих преступников, наверное, более присуща противоположная оценка). Но ведь нередко подобное же насилие может применяться и государством (репрессии, отъём собственности, разного рода ограничения прав граждан - подкреплённые применением или угрозой применения государственного насилия). Разница в оценке таких явлений, очевидно, связана с наличием суверенной власти.

Разница в оценке как правило зависит от того как криминализированные деяния соотносятся с естественным правом. Malum in se и malum prohibitum.

 

[Cahes]

Разница в оценке как правило зависит от того как криминализированные деяния соотносятся с естественным правом. Malum in se и malum prohibitum.

А что такое - естественное право?

 

[Эльдар]

А что такое - естественное право?

Право проистекающее от природы человека и не зависящее от уровня развития общества и его культурно-цивилизационных особенностей.
Частные случаи: право собственности, право вступать в брак, иметь детей и т.д.

 

[Cahes]

Право проистекающее от природы человека и не зависящее от уровня развития общества и его культурно-цивилизационных особенностей.
Частные случаи: право собственности, право вступать в брак, иметь детей и т.д.

Даже в Ваших примерах видно, что все не так уж просто, взять хоть право собственности. Оно не всегда востребовано. Полагаю, что не будь обменов (купли-продажи) и понятия бы такого могло не возникнуть

 

[Alaricus]

Разница в оценке как правило зависит от того как криминализированные деяния соотносятся с естественным правом. Malum in se и malum prohibitum.

Естественное право, как мне кажется, категория вообще этическая, а не юридическая, в отличие от криминализации деяний.

 

[Cahes]

Естественное право, как мне кажется, категория вообще этическая, а не юридическая, в отличие от криминализации деяний.

Тоже думаю, что выдумка

 

[Эльдар]

Естественное право, как мне кажется, категория вообще этическая, а не юридическая, в отличие от криминализации деяний.

Преступления malum in se криминализировались именно на основе естественного права. Здесь я имею ввиду прежде всего не статутное право, а обычное.

 

[sparrow]

Право проистекающее от природы человека и не зависящее от уровня развития общества и его культурно-цивилизационных особенностей.
Частные случаи: право собственности, право вступать в брак, иметь детей и т.д.

Брак от природы человека?)

 

[Alaricus]

Преступления malum in se криминализировались именно на основе естественного права. Здесь я имею ввиду прежде всего не статутное право, а обычное.

Так разве malum - это не категория этики? Разумеется, что часть правовых норм являются одновременно и этическими и часто имеют их своей первоосновой; вопрос в другом - в наличии некоего естественного права (именно права, а не системы этических ценностей) как основы для права позитивного.

 

[Эльдар]

Так разве malum - это не категория этики? Разумеется, что часть правовых норм являются одновременно и этическими и часто имеют их своей первоосновой; вопрос в другом - в наличии некоего естественного права (именно права, а не системы этических ценностей) как основы для права позитивного.

Та часть правовых норм, которая одновременно является этическими и есть malum in se, а все остальное - malum prohibitum.

Что касается именно права, то скажите, вот например до появления варварских правд и после их появления в вопросах ими не регулируемых, на основе какого права действовали суды?

 

[Alaricus]

Что касается именно права, то скажите, вот например до появления варварских правд и после их появления в вопросах ими не регулируемых, на основе какого права действовали суды?

На основе обычая, как правило. Или там представлений о том, что такое хорошо и что и что такое плохо. Но ведь под ius naturalis имеется в виду нечто иное - некая объективно существующая совокупность прав, имманентно присущих всем людям и независящих от воли законодателя.

 

[Alaricus]

Та часть правовых норм, которая одновременно является этическими и есть malum in se, а все остальное - malum prohibitum.

Всё это имеет весьма опосредованное отношение к праву позитивному, которым, так уж получилось, регулируется жизнь современного общества. Это скорее к области философии права относится, а не к собственно юриспруденции.

 

[Эльдар]

Но ведь под ius naturalis имеется в виду нечто иное - некая объективно существующая совокупность прав, имманентно присущих всем людям и независящих от воли законодателя.

Скажем так, это права обусловленные природой человека.
Вот скажем право иметь детей присуще всем людям или зависит(должно зависеть) от воли законодателя?

На основе обычая, как правило. Или там представлений о том, что такое хорошо и что и что такое плохо.

А откуда эти обычаи представления взялись? И почему они были одинаковы по ключевым вопросам в обществах полностью изолированных друг от друга?

 

[Эльдар]

Всё это имеет весьма опосредованное отношение к праву позитивному, которым, так уж получилось, регулируется жизнь современного общества. Это скорее к области философии права относится, а не к собственно юриспруденции.

Я бы так не сказал. Например позитивные нормы, резко противоречащие естественному праву, не принимаются или плохо принимаются обществом.
А в случае если судебный процесс предусматривает наличие присяжных, то решения по вопросам противоречащим естественному праву могут быть просто блокированы.

 

[Alaricus]

Скажем так, это права обусловленные природой человека.
Вот скажем право иметь детей присуще всем людям или зависит(должно зависеть) от воли законодателя?

Право, как санкционируемое авторитетом государства полномочие человека на совершение тех или иных действий, возможно только в обществе. То же, что обусловлено собственно природой человека, является предпосылкой его существования как индивида и как вида, в этом смысле правом не является, а служит, если можно так выразиться, его необходимой предпосылкой. Можно даже сказать, что такие ценности выше права и прежде права.

А откуда эти обычаи представления взялись? И почему они были одинаковы по ключевым вопросам в обществах полностью изолированных друг от друга?

Из практики человеческого общежития взялись эти обычаи и представления.

 

[Alaricus]

Я бы так не сказал. Например позитивные нормы, резко противоречащие естественному праву, не принимаются или плохо принимаются обществом.
А в случае если судебный процесс предусматривает наличие присяжных, то решения по вопросам противоречащим естественному праву могут быть просто блокированы.

Я думаю, это происходит не оттого, что те или иные решения законодателя не соответствуют некоему "естественному праву", а потому, что они противоречат представлениям о праве, вырабатываемым и воспроизводимым в ходе общественной жизни.
Иными словами, критерий для оценки работы законодателя имеет не естественную, а общественную природу.

 

[Эльдар]

Право, как санкционируемое авторитетом государства полномочие человека на совершение тех или иных действий, возможно только в обществе.

Общество существует столько сколько существует человек, в отличие от государства. И те права, которые объективно и без чьей либо санкции существовали всегда, не нуждаются в санкционировании государством.

То же, что обусловлено собственно природой человека, является предпосылкой его существования как индивида и как вида, в этом смысле правом не является, а служит, если можно так выразиться, его необходимой предпосылкой. Можно даже сказать, что такие ценности выше права и прежде права.

Из практики человеческого общежития взялись эти обычаи и представления.

Совершенно верно. Но человек животное социальное и некоторые аспекты его общественного и хозяйственного(собственность) поведения обусловлены природой так же как его репродуктивное поведение.

 

[Эльдар]

Иными словами, критерий для оценки работы законодателя имеет не естественную, а общественную природу.

Социальное поведение человека имеет естественную природу.

 

[Alaricus]

Общество существует столько сколько существует человек, в отличие от государства. И те права, которые объективно и без чьей либо санкции существовали всегда, не нуждаются в санкционировании государством.
Совершенно верно. Но человек животное социальное и некоторые аспекты его общественного и хозяйственного(собственность) поведения обусловлены природой так же как его репродуктивное поведение.

Но это - не право в смысле обществоведческой категории. Термин "естественное право" только запутывает этот вопрос. Те "естественные права", которые имеют значение для существования человека, приобретают характер действительно права лишь когда и поскольку санкционируются обществом - что, действительно, происходит всегда и повсеместно. Права - это атрибут человека как общественного существа, и не существуют сами по себе где-то в идеальной объективности, как платоновские идеи. В противном случае и у быка, ведомого на бойню, есть естественное право на жизнь; однако не реализуется оно, поскольку бык не член человеческого общества. С этим бы не согласились, вероятно, защитники прав животных (и даже растений - есть и такие), но я думаю, что "права животных" - это в действительности отношения людей между собой по поводу условий существования животных, которые здесь не субъект, а объект правоотношений. Сходным образом и те ценности, которые связаны с биологическим существованием человека, становятся правом, поскольку пользуются общественным признанием и общественной защитой, например, в виде правового регулирования общественных отношений по поводу этих ценностей.

 

[Эльдар]

Но это - не право в смысле обществоведческой категории. Термин "естественное право" только запутывает этот вопрос. Те "естественные права", которые имеют значение для существования человека, приобретают характер действительно права лишь когда и поскольку санкционируются обществом - что, действительно, происходит всегда и повсеместно. Права - это атрибут человека как общественного существа, и не существуют сами по себе где-то в идеальной объективности, как платоновские идеи. В противном случае и у быка, ведомого на бойню, есть естественное право на жизнь; однако не реализуется оно, поскольку бык не член человеческого общества. С этим бы не согласились, вероятно, защитники прав животных (и даже растений - есть и такие), но я думаю, что "права животных" - это в действительности отношения людей между собой по поводу условий существования животных, которые здесь не субъект, а объект правоотношений. Сходным образом и те ценности, которые связаны с биологическим существованием человека, становятся правом, поскольку пользуются общественным признанием и общественной защитой, например, в виде правового регулирования общественных отношений по поводу этих ценностей.

Конечно естественные права существовать вне общества не могут, как не может и человек существовать вне общества.
Видимо основными характеристиками естественных прав является их взаимное признание людьми друг за другом (или по крайней мере за равными) и невозможность существования человеческого общества без существования этих прав.
Государство может (и регулярно это делает) посягать на естественные права, преследовать за их реализацию, но это все как правило временные явления и потом все возвращается на круги своя. Так же и с наказаниями за деяния, НЕ посягающие на естественные права - malum prohibitum, они приходят и уходят, a malum in se остаются неизменными.